Reaktion vs. Aktion -> Non Intention

[Daniel Chan]

Hier ein Auszug von Kernspecht:

Die Re-Aktion ist immer schneller als die Aktion! Immer wieder lese oder höre ich von z.T. hohen Meistern auch verwandter Stile, dass die Aktion schneller sei als die Reaktion und dass wir doch Akteure sein mögen, die das Spiel aktiv bestimmen und initiieren. Erst nach jahrzehntelangem Forschen und Experimentieren erkannte ich die Wahrheit. Diese Leute rechnen nur von dem Beginn der Bewegung des Gegners aus und halten den Angreifer deshalb für überlegen, weil er keine Reaktionszeit benötigt. Tatsächlich wird der Angreifer aber durch eine Vorbereitungszeit, die in unserem Falle fünfmal so lang ist, gebremst. Erkennt der Verteidiger unbewusst rechtshemisphärisch30 das Bereitschaftspotential, dann kann er dem Agierenden – reagierend – leicht zuvorkommen. Da das rechte Hirn aber nach Ansicht einiger Wissenschaftler schneller betrunken wird als das linke, sollte man in der Disko besser abstinent sein, wenn man Trouble erwartet oder anzieht ... Es macht auch durchaus Sinn, dass die Natur die Reaktion schneller angelegt hat als die Aktion. Während derjenige, der tätig werden will, zuerst plant, sich in eine günstige Position bringt, „durchrechnet“ wie er möglichst ausbalanciert die Wucht des Auftreffens im Arm und im Stand verarbeitet und über die Konsequenzen seines Tuns vor-denkt, darf sich, muss sich der Verteidiger als Reagierender solche Gedanken nicht machen. Während der Angreifer zu einer Entscheidung finden muss, bedarf es beim Verteidiger nur einer semi-reflexartigen konditionierten Reaktion mit minimaler Vorbereitungszeit, wie der *******schlag eines Reptils.

Quelle: http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=59
Ich erinnere mich da an die Szene von Bruce Lee mit Bob Wall und die Aussagen von Ralf Engwers Post mit den taktilen Reflexen.

Es ist nämlich unmöglich einen Schlag aus 1 Meter Entfernung zu erkennen, da ein schneller Schlag ca. 0,02 Sek benötigt um diese Distanz zum Ziel zu überbrücken. Außerdem gibt es im JKD keine Anzeichen, dass man kämpft. Principle of Non Intention.

Man kann es selber testen (natürlich ohne Schummeleien ): http://www.thorstenvock.de/reaktionstest.php
Man wird auf so 0.15 bis 0.30 sek kommen. Das ist aber eine Reaktion der einfachsten Art! Das heißt ich habe den Finger auf der Maustaste und muss ihn nur noch loslassen. Ich habe keine Entscheidungszeit, muss nicht entscheiden was der Gegner für eine Bewegung macht, oder bei Kontakt mit den Armen, wohin der Druck geht. Dann kommt natürlich noch meine Bewegungszeit dazu. Das heißt ich muss meine Arme hervorschnellen lassen.

Hier interessieren mich die Aussagen von Patrick Strong zu NON INTENTION:

In answer to your question: The best leading tool that I have seen Bruce use would have been the bilgee (eye strike) or lead punch. However, he would often use a front lead kick in order to intercept the opponent and his timing, and or damage and disrupt him. Bruce's lead strike was based on what he called, "Fistic Law." This is simply a matter of eliminating choice reaction in favor of single action. A single action being faster due to not having to do "this or that" as a response to the opponent. Even if the choice reaction is based on conditioned response, it will still not be as fast as a single response. By reaction, I do not mean simply reacting to a fighter's attack with a counter attack, but to react to his "intention." Reacting to intention was Bruce's specialty. Another of his specialties was how to read "intention" and how to move with "non-intention." At this point, I should probably define "interception" so that we are on the same track. There are three ways to intercept. 1) Ahead of the opponent's timing. 2_ Simultaneous to his timing. 3) Behind his timing. Of course, where and when you intercept will effect the way in which your body and tool intercepts. 1. You attack ahead of my timing (one-half beat): When I start my attack you intercept not on my movement, but on my intention to move. You are ahead of my timing, and you intercept by "cutting off" my movement. This is likened to having me seated in a chair before you, and everytime I try to stand you push me back down. I can't get to my feet because you cut me off. I can't get my engine started, because you shut me down, so to speak. Bruce's specialty. 2. You attack when I move (roughly on the same beat): Now you intercept me in neutral territory. Your body and tool will act differently than when cutting me off. 3) You intercept after my movement (one-half beat behind): You have now intercepted me in your territory which has presented opportunities that differ from the 1 and 2, so that you can take advantage of my tool extension, timing, and structural weakness. Then we have the pre-emptive attack with "non-intention," which means to be absolutely instant in your START SPEED. Bruce had a little trick for even covering great distance when striking instantly before a person could react. A distance of even six feet or more. The lead is set up by capturing the opponent's timing, like in all striking and grappling arts. But to eliminate his own set point, Bruce might use "snake stepping", which permitted him to attack without having to have a set point that can be read by an opponent, so that a fighter can be dangerous at any given instant. When facing a grappler, a standup fighter must be wary of giving up one side as when striking with over rotation, as this will destroy a fighter's structure and thus make him easy prey to the grappler. Therefore, standing structure is of utmost importance. Fistic Law is based on a single reaction and involves a special kind of technique. In this way, choice reaction is eliminated. "One answer to all questions," Bruce liked to say. With fistic law, the attack is simultaneous offense and defense, covering a wide range of contigencies all at the same time. Fistic Law comes from a principle Bruce called, "The Reverse Cone." This is a principle by where the tools originate from center, and as the body moves with its "Mother Line" (a Wing Chun Principle), so does the tool without the requirement of shoulder, waist, and thigh rotation, twisting and, more simply, unnecessary gross muscle contraction which weakens stucture. Fistic Law works hand in hand with Lin Sil Dar (simultaneous attack/defense) but does not have to. Fistic Law can be used when shooting in, ala, grappler; intercepting a grappler; or when used against any and all standup methods. It is important that the delivering tool be delivered by the body as a unit, without broken connection and weakened structure. This requires a rather special kind of structure that releases stored energy most effectively. In this way a strike lands without the striker receiving rebound, and with more power penetrating into the opponent. Also, a fighter never wants to create a handle in his tool or body that can be used to disrupt his structure, timing, speed, power, or force. At the same time, it is ideal to create the handle in the opponent. Once a handle is created, the opponent's strength and effectivenss will be diminished. These are just a few things to be considered when intercepting and/or leading with the tool. Pat Strong

Das heißt ich nutze die sogenannte "Schreck" Sekunde für das Angreifen entlang der Centerline (längste Waffen zum nächsten Ziel). "I don't strike, it strikes." Dannach hat man diese Schrecksekunde (ich glaube 0,1 sek) überwunden und kann dann zu seinem "bewussten" Kämpfen übergehen. Sehe ich das so richtig?

Das Thema mit der Reaktionszeit und Non Intention beschäftigt mich zur Zeit sehr und deshalb wollte ich hier Mal ein paar Meinungen einfangen.

Grüße
Daniel

[JunFan]

Sorry Sorry-------------

[Joe Cool]

Zitat von Daniel Chan ...es ist nämlich unmöglich einen Schlag aus 1 Meter Entfernung zu erkennen, da ein schneller Schlag ca. 0,02 Sek benötigt um diese Distanz zum Ziel zu überbrücken...

0,02 Sekunden? Selbst wenn dieser Wert stimmt geht man hierbei ganz sicher von einem Schlag unter "optimalen" Bedingungen aus; d.h. Stand, Haltung und einer gewissen Vorbereitung!
Kernspecht hat doch in seinem Text eigentlich bloß gesagt, dass man, wenn man einen Angriff vor seinem Eintreten erkennt, man ganz toll reagieren kann.
Daran ist nix neues, find' ich... Hängt halt davon ab, wie durchschaubar/telegraphiert der Angriff ist...


Grüße!

[Trinculo]

Zitat von Joe Cool 0,02 Sekunden? Selbst wenn dieser Wert stimmt geht man hierbei ganz sicher von einem Schlag unter "optimalen" Bedingungen aus; d.h. Stand, Haltung und einer gewissen Vorbereitung! Kernspecht hat doch in seinem Text eigentlich bloß gesagt, dass man, wenn man einen Angriff vor seinem Eintreten erkennt, man ganz toll reagieren kann.

Vor allem hat er aus den Ergebnissen der Neurologie geschlossen, dass man 0.5s vor seinem Angriff beginnt, sich zu verraten ... das muss nicht so sein

[Daniel Chan]

Nein, ich meinte diese Szene:
http://youtube.com/watch?v=5fZ9yZgBU40

[JunFan]

Sorry Daniel Chan

[LUZA]

sind denn 180 km/h für einen schlag realistisch?

[Daniel Chan]

Zitat von JunFan Wo siehst du da Intercepting???

Ich meine nicht Intercepting. Ich spreche doch von Non Intention.
In der Szene, wo Bob Wall und Bruce Lee gegenüber stehen und Handkontakt haben. Bruce Lees Aufgaube war es die rechte Hand von Bob zu Trappen (Pak Sao) und seinen Schlag mit der rechten gleichzeitig zu machen. Bob konnte nicht reagieren, da man aufgrund der Reaktionsdauer darauf nicht reagieren kann. Ich hab Mal gelesen, dass dies viele Wing Chun und JKD Lehrer auf ihren Seminaren demonstrieren.

Patrick Strong erklärt das Prinzip Non Intention gut in seiner ersten DVD Lord of Speed.

[JunFan]

Sorry war noch gerade im anderen gedanken Peinlich peinlich peinlich!


Sorry Daniel Chan!!

Gruß

[Daniel Chan]

Zitat von LUZA sind denn 180 km/h für einen schlag realistisch?

Ich weiß es nicht. Ich schau noch Mal nach...

aaah hier hab ichs:

Zitat von Ralf Engwer Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek) In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist...

0,1 sek also. (36.000 m/h) Das heißt ich bin mit meiner Reaktionszeit von 0,172 immer noch zu langsam.

Zitat von Ralf Engwer Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden.