Welche Kicks?

[loner]

Ich würde gerne mal wissen, welche Kicks ihr im "original" JKD trainiert?!

Sind bei euch neben den üblichen Kicks (hook,straight,side,invert...) auch spinning kicks dabei? Wie z.B. ein spinning sidekick oder ähnliches. Bitte nicht falsch verstehen, ich weiss, dass man mit economy of motion, no wasted movements ect. dagegen argumentieren kann/muss, trotzdem sehe ich aber auf Videos von guten Instruktoren (z.B. Chris Kent) Sidekicks zum Kopf, bauchhohe spinning sidekicks, crestcent kicks...! Und ich meine jetzt auch nicht Concepts oder irgendwelche Muay Thai Mixe.

Bitte fangt jetzt nicht an mit: "Du hast JKD nicht verstanden" oder "wenn Du fancy kicks willst, geh zum Taekwondo"

Sind solche kicks automatisch nicht JKD, oder sollte man sie erlernen und wenn es die jeweilige Situation zulässt auch anwenden?

Nochmal: hier geht es nicht um show and shine, sondern um ein paar (wenige) ausgewählte, wirkungsvolle Alternativkicks und Trainingsinhalte.

[Hongmen]

Wir kennen die Launch-Kicks! Ansatzlose Tritte, ohne Telegrafieren! Habe ich so vor 35 Jahren als Jun Fan Kicks gelernt. Kann sein das die heutigen Jun Fan bzw. JKD Leute das nicht anerkennen.

Gruß
Hongmen

[Bearcat44]

Zitat von loner Ich würde gerne mal wissen, welche Kicks ihr im "original" JKD trainiert?! Sind bei euch neben den üblichen Kicks (hook,straight,side,invert...) auch spinning kicks dabei? Wie z.B. ein spinning sidekick oder ähnliches. Bitte nicht falsch verstehen, ich weiss, dass man mit economy of motion, no wasted movements ect. dagegen argumentieren kann/muss, trotzdem sehe ich aber auf Videos von guten Instruktoren (z.B. Chris Kent) Sidekicks zum Kopf, bauchhohe spinning sidekicks, crestcent kicks...! Und ich meine jetzt auch nicht Concepts oder irgendwelche Muay Thai Mixe. Bitte fangt jetzt nicht an mit: "Du hast JKD nicht verstanden" oder "wenn Du fancy kicks willst, geh zum Taekwondo" Sind solche kicks automatisch nicht JKD, oder sollte man sie erlernen und wenn es die jeweilige Situation zulässt auch anwenden? Nochmal: hier geht es nicht um show and shine, sondern um ein paar (wenige) ausgewählte, wirkungsvolle Alternativkicks und Trainingsinhalte.

Wir trainieren keine spinning kicks. Wie du schon selbst sagst, widersprechen diese dem ein oder anderen Grundprinzip des JKDs und gerade Anfängern sollte man da kein doppeldeutiges Bild malen, meiner Meinung nach. Das führt nur zu Verwirrung, zumindest bei den Leuten, die die Prinzipien hinterfragen.

Diese Kicks, wenn sie treffen, sind effektiv, keine Frage, ...aber das ist 'ne dreimal um den eigenen Körper gedrehte Backfist auch, ebenso das Schwingen einer Katana oder gar das Abdrücken eines Revolvers. Gehört aber alles nicht zu meinem Verständnis von JKD.

Ich finde halt, dass viele dieser außergewöhnlichen Tritttechniken im Bereich SV-Anwendung ausschließlich für Bewegungstalente taugt, die ihren Fuß schneller in das Gesicht des Gegners kriegen, als dieser seine Faust geballt. Leuten, die 20 Jahre Kampfkunst mit den entsprechenden Tritttechniken betreiben, dürfte das je nach Situation nicht schwer fallen...und die können es von mir aus auch problemlos in "ihr" JKD packen...

...aber im JKD-Grundcurriculum für'n KK-Anfänger hat das meiner Meinung nach nichts zu suchen.

[JunFan]

Zitat von Bearcat44 ...aber im JKD-Grundcurriculum für'n KK-Anfänger hat das meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Und im JKD-curriculum für einen kk fortgeschrittenen???

Meiner meinung nach gehören gedrehte kicks dazu!
Sicherlich dienen sie nicht dazu einen Angriff einzuleiten. Aber es gibt durchaus Situationen in denen sie nützlich sind und sie Berechtigung haben. Dabei geht es nicht darum fancy zu sein, sondern um eine misslungene/gebrochene Aktion/position/struktur etc zu korrigieren...

Desweiteren kann man Sachen, die man selber beherscht bzw. die der Partner beherscht, einfach besser abwehren... bzw. dies besser trainieren (... und jetzt kommt mir nicht mit, wer macht draußen schon einen dreh kick... oft genug erlebt)


Aber vllt. bin ich auch nicht Original genug! So what?

[Bearcat44]

Zitat von JunFan Aber vllt. bin ich auch nicht Original genug! So what?

Wenn du ein Taschentuch brauchst, sag bitte Bescheid. Helfe dann gern aus. Grundsätzlich frage ich mich, weshalb du auf einen Zug springen willst, der noch nichtmal in den Bahnhof eingefahren ist?

Zu deiner Frage mit den multiplen Fragezeichen, nein, ich finde auch im JKD-Curriculum für Fortgeschrittene haben Tritte, die gegen grundlegende JKD-Prinzipien verstoßen nichts zu suchen. Das ist meine persönliche Meinung und weiß Bruce Lee im Himmel, ich bin ganz sicher nicht der Vertreter der allmächtigen Originalisten.

Es geht nicht darum, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es durchaus Situationen gibt, wo man diese Tritte gut anwenden kann. Der Knackpunkt aber ist, dass ich mir viel mehr Situationen vorstellen kann, wo man diese Tritte NICHT anwenden kann. Wozu also die (für die zu perfektionierenden Dinge) limitierte Zeit des Trainings auf Sonderfälle ausweiten, wenn man eine "misslungene/gebrochene Aktion/position/struktur" genauso gut, wenn nicht besser, durch eine ordentliche Fußarbeit und/oder Verbesserung der weniger koordinierten Körperhälfte ausgleichen kann? Elemente, die dazu deinem JKD allgemein förderlich sind.

Und vielleicht magst du Recht haben mit der Aussage, dass man Dinge, die man selbst beherrscht, besser abwehren kann. Diese Argumentationsschiene jedoch weiter getrieben, bedeutet, dass man am besten jede existierende Technik jeder existierenden Kampfkunst trainiert, um dagegen optimal gewappnet zu sein. Soviel dann zu Thema "daily decrease"... Ich würde diesbezüglich eher Sparringsessions gegen andere Kampfkünste vorschlagen, um zu sehen, ob die eigene Auswahl an Möglichkeiten gegen das Arsenal der anderen vernünftige Antworten bereit hält.

...

[loner]

Aber vllt. bin ich auch nicht Original genug! So what?

Bitte, bitte, bitte nicht schon wieder!!! Das hier soll nicht zum Original vs. Concepts gebashe werden! Ich schrieb nur das Originale, weil mir bewusst ist, dass es die gedrehten Kicks im Concepts gibt.

Zitat von JunFan Dabei geht es nicht darum fancy zu sein, sondern um eine misslungene/gebrochene Aktion/position/struktur etc zu korrigieren...

Durchaus interessanter Punkt!

[quirl]

Nur um den Sinn von gedrehten Kicks im JFGF mal etwas zu erklären werd ich jetzt mal die 2 wichtigsten Punkte aufzählen, so wie ich sie verstanden habe:

1: Um sich neu zu positionieren. Vor allem gegen mehrere sehr hilfreich! Das geht einfach schneller und mehr non-Telegraphic als ausbessernde Schrittarbeit.
Wer sich um 360° drehen kann, tut sich dann auch leichter mit weniger

2: Um mehr Balance in die anderen Kicks zu bekommen/nochmal ein besseres Gefühl für die richtige Distanz zu bekommen.

[JunFan]

Wenn du ein Taschentuch brauchst, sag bitte Bescheid. Helfe dann gern aus. Grundsätzlich frage ich mich, weshalb du auf einen Zug springen willst, der noch nichtmal in den Bahnhof eingefahren ist?

Der Einzige der ein Taschentuch zu brauchen scheint, bist du!

Der Thread ersteller hat gefragt :

Ich würde gerne mal wissen, welche Kicks ihr im "original" JKD trainiert?!

da ich nicht wusste, was loner mit Original meinte, habe ich am Ende dazu geschrieben, dqass ich aber vllt. nich original genug dafür bin, seine frage zu beantworten! That's it!
Also ganz ruhig Brauner! keiner will dir was

Zu deiner Frage mit den multiplen Fragezeichen, nein, ich finde auch im JKD-Curriculum für Fortgeschrittene haben Tritte, die gegen grundlegende JKD-Prinzipien verstoßen nichts zu suchen. Das ist meine persönliche Meinung und weiß Bruce Lee im Himmel, ich bin ganz sicher nicht der Vertreter der allmächtigen Originalisten.

Ich wollte lediglich wissen, wie du es meinst, da du jkd grundcurriculum für kk anfänger schriebst, was ja Fortgeschrittene nicht ausschließt! reines interesse!

Es geht nicht darum, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es durchaus Situationen gibt, wo man diese Tritte gut anwenden kann. Der Knackpunkt aber ist, dass ich mir viel mehr Situationen vorstellen kann, wo man diese Tritte NICHT anwenden kann. Wozu also die (für die zu perfektionierenden Dinge) limitierte Zeit des Trainings auf Sonderfälle ausweiten, wenn man eine "misslungene/gebrochene Aktion/position/struktur" genauso gut, wenn nicht besser, durch eine ordentliche Fußarbeit und/oder Verbesserung der weniger koordinierten Körperhälfte ausgleichen kann? Elemente, die dazu deinem JKD allgemein förderlich sind. Und vielleicht magst du Recht haben mit der Aussage, dass man Dinge, die man selbst beherrscht, besser abwehren kann. Diese Argumentationsschiene jedoch weiter getrieben, bedeutet, dass man am besten jede existierende Technik jeder existierenden Kampfkunst trainiert, um dagegen optimal gewappnet zu sein. Soviel dann zu Thema "daily decrease"... Ich würde diesbezüglich eher Sparringsessions gegen andere Kampfkünste vorschlagen, um zu sehen, ob die eigene Auswahl an Möglichkeiten gegen das Arsenal der anderen vernünftige Antworten bereit hält. ...

Vllt. war es ein wenig unpassend den Rest meines Textes unter meine Frage deines Zitates zu setzen! ich wollte aber lediglich die Frage von loner beantworten bzw. darstellen, wie ich das sehe! Mehr nicht! Deie Aussage hat für mich keine Rolle gespielt (nicht negativ gemeint)

Bi aber gerne bereit trozde auf deie Eiwand einzugehen! Wenn Interessee besteht! Aber jetzt kommt besuch und es gibt lecker essen!

Bitte, bitte, bitte nicht schon wieder!!! Das hier soll nicht zum Original vs. Concepts gebashe werden! Ich schrieb nur das Originale, weil mir bewusst ist, dass es die gedrehten Kicks im Concepts gibt.

Wie geschriebe, war das nicht meine Intention! Aber du wolltest wissen wie es im "original" jkd gehandhabt wird. Und ich wollte anmerken, dassich für deine Frage vllt. nicht original genug bin! Ganz wertfrei

[Bearcat44]

Ich sag' zu manchen Sachen jetzt einfach mal gar nix, JunFan. Nur soviel: wenn du auf meine Aussagen nicht eingehen möchtest, weil du deine Aussagen, auf die ich mich bezog, nur als Gespräch zwischen dir und loner gesehen hast, dann lass es bitte, ganz einfach.

Zitat von quirl Nur um den Sinn von gedrehten Kicks im JFGF mal etwas zu erklären werd ich jetzt mal die 2 wichtigsten Punkte aufzählen, so wie ich sie verstanden habe: 1: Um sich neu zu positionieren. Vor allem gegen mehrere sehr hilfreich! Das geht einfach schneller und mehr non-Telegraphic als ausbessernde Schrittarbeit. Wer sich um 360° drehen kann, tut sich dann auch leichter mit weniger 2: Um mehr Balance in die anderen Kicks zu bekommen/nochmal ein besseres Gefühl für die richtige Distanz zu bekommen.

Zu 1: Du meinst vermutlich weniger "neu positionieren" als vielmehr sich "neu positionieren und dann damit einen austeilen"? Denn schnell gedreht hat man sich mit pivotender Schrittarbeit auch, ist hier aber weitaus geschützter. Wenn man sich natürlich um die eigene Achse mittels Side Steps drehen möchte, dann kann ich da nur zustimmen. Hat dann was von 'nem Pinguin...plitsch-platsch, plitsch-platsch... Aber um bei deinem Beispiel von mehreren Angreifern zu bleiben, ist es da nicht direkter, schneller diesen mit der jeweils nächst gelegenen "Waffe" zu antworten? Back Kick für den der auf sechs Uhr kommt, mit links ausgeführtem Side Kick für den, der auf neun Uhr kommt, mit rechts ausgeführtem Side Kick für den, der von drei Uhr kommt? Gerade in dem Szenario finde ich "erstmal austeilen" wichtiger als "erstmal durch Drehen positionieren und dann austeilen"...

Zu 2: Bekommt man dadurch wirklich eine bessere Balance in den anderen Kicks? Bekommt man die Balance für die anderen Kicks nicht auch, wenn man die anderen Kicks mit der dafür benötigen Balance trainiert? Das gleiche mit dem Gefühl der richtigen Distanz. Bekommt man nicht das beste Gefühl der Distanz mit einem Tritt, wenn man den Tritt auch wirklich trainiert? Klar bekommt man eine erweiterte Balance, wenn man Spinning Kicks trainiert, aber dann halt eben für die Bewegungsabläufe während der Spinning Kicks... ist eine gewagte These, die sich nicht leicht beweisen lässt, so oder so, denke ich.

[quirl]

Zitat von Bearcat44 Zu 1: Du meinst vermutlich weniger "neu positionieren" als vielmehr sich "neu positionieren und dann damit einen austeilen"?

Da hast du natürlich recht.
Wo ist denn der große unterschied zwischen einem Sidekick nach Rechts/ Links und einem um 45° gedrehten? Der Vorteil: durch spinning Kicks ist die entsprechende Schrittarbeit gut geschult (man muss ja doch etwas umsteigen, das Standbein drehen...)

Der halbgedrehte ist mir ehrlichgesagt lieber, sofern der Gegner nicht schon wirklich an mir klebt. Einfach weil ich mehr Kontrolle hab, danach gleich richtig steh zum nachsetzen und auch selbst steuern kann, ob ich etwas näher oder weiter weg muss vom 2ten Angreifer.

Zitat von Bearcat44 Zu 2: Bekommt man dadurch wirklich eine bessere Balance in den anderen Kicks? Bekommt man die Balance für die anderen Kicks nicht auch, wenn man die anderen Kicks mit der dafür benötigen Balance trainiert? Das gleiche mit dem Gefühl der richtigen Distanz. Bekommt man nicht das beste Gefühl der Distanz mit einem Tritt, wenn man den Tritt auch wirklich trainiert? Klar bekommt man eine erweiterte Balance, wenn man Spinning Kicks trainiert, aber dann halt eben für die Bewegungsabläufe während der Spinning Kicks... ist eine gewagte These, die sich nicht leicht beweisen lässt, so oder so, denke ich.

Ich sprech da jetzt mal aus meiner persönlichen Erfahrung: Man achtet nochmal mehr darauf, als sonst. Gerade durch das Drehen kommt man ja näher an den Gegner. Das muss man mal richtig abschätzen können. So lernt man das nochmal genauer, vorallem, da man das Ziel ja auch kurz nicht sieht.

Natürlich ist das keine Anfängerübung. Aber es bringt neue Anreize, so dass man die Technik (zB Sidekick) von ner anderen Seite sieht und besser versteht. Ich hab dadurch auch nochmal besser verstanden, wie den Gegner beim Sidekick im Blick behalte, die Balance wahre und vor allem wie Nah/weit ich ran muss. Bei nem normalen Sidekick kann man da eher was Nachbessern als bei nem Spinning Sidekick. Ich hab zB gemerkt, dass ich meinen Oberkörper gedreht hatte, so dass ich schlechter sah und weniger Balance hatte. Das ist mir bis dahin nie aufgefallen, obwohl ich den Kick sicher schon 1000 mal gemacht hatte. Außerdem bringts nochmal bisschen Movement rein, was ja nie schadet

[Bearcat44]

Zitat von quirl Wo ist denn der große unterschied zwischen einem Sidekick nach Rechts/ Links und einem um 45° gedrehten? Der Vorteil: durch spinning Kicks ist die entsprechende Schrittarbeit gut geschult (man muss ja doch etwas umsteigen, das Standbein drehen...)

Ich habe ehrlich gesagt noch nie einen um 45° "gespinnten" Side Kick gesehen. Für mich definieren sich Spinning Kicks durch 90° und (eher) mehr Drehung, die das Ziel haben Schwungmasse aufzubauen und diese dem Gegner um die Ohren zu hauen. Bei 45° kann man davon eher nicht sprechen, da sollte man das Standbein entsprechend anpassen und normal los kicken?

Zitat von quirl Der halbgedrehte ist mir ehrlichgesagt lieber, sofern der Gegner nicht schon wirklich an mir klebt. Einfach weil ich mehr Kontrolle hab, danach gleich richtig steh zum nachsetzen und auch selbst steuern kann, ob ich etwas näher oder weiter weg muss vom 2ten Angreifer.

Mit halbgedreht meinst du 180°? Und "sofern der Gegner nicht schon wirklich an mir klebt" ist das was ich meine mit besonderen Szenarios...

Zitat von quirl Ich sprech da jetzt mal aus meiner persönlichen Erfahrung: Man achtet nochmal mehr darauf, als sonst. Gerade durch das Drehen kommt man ja näher an den Gegner. Das muss man mal richtig abschätzen können. So lernt man das nochmal genauer, vorallem, da man das Ziel ja auch kurz nicht sieht. Natürlich ist das keine Anfängerübung. Aber es bringt neue Anreize, so dass man die Technik (zB Sidekick) von ner anderen Seite sieht und besser versteht. Ich hab dadurch auch nochmal besser verstanden, wie den Gegner beim Sidekick im Blick behalte, die Balance wahre und vor allem wie Nah/weit ich ran muss. Bei nem normalen Sidekick kann man da eher was Nachbessern als bei nem Spinning Sidekick. Ich hab zB gemerkt, dass ich meinen Oberkörper gedreht hatte, so dass ich schlechter sah und weniger Balance hatte. Das ist mir bis dahin nie aufgefallen, obwohl ich den Kick sicher schon 1000 mal gemacht hatte. Außerdem bringts nochmal bisschen Movement rein, was ja nie schadet

Ich weiß nicht recht, wie man den Gegner beim normalen Side Kick aus dem Auge verlieren kann, aber wenn es dir was gebracht hat super. Ich denke, dass man alles, was man zusätzlich lernen kann im Grunde genommen nie falsch ist. In einer echten SV-Situation sollte man halt immer die passende Aktion/Reaktion bereit haben. Da bin ich halt der Meinung, dass man besser weniger richtig gut kann, als viel passabel...aber da wird das Gespräch einfach wieder grundlegend, fürchte ich.

Zumindest ich habe nicht die Zeit dafür "viel" richtig gut zu lernen...

[quirl]

Schon, nur was du hier als grundlegend andere Technik siehst, ist für mich nur eine erweiterung der Grundtechnik. Und als spinning Kick ausgeführt ist für mich nur eine Variante (so wie für dich die 45°)

[Bearcat44]

Für mich ist die 45° keine Variante, der Side Kick ist identisch, lediglich die absolute Position zum Gegner wurde vorher kurz durch Schrittarbeit angepasst.
...und kommt der Gegner nicht passend für den Side Kick, wird's halt ein anderer, der sich aus der momentanen Position fix ausführen lässt.

[JunFan]

Zitat von Bearcat44 Ich sag' zu manchen Sachen jetzt einfach mal gar nix, JunFan. Nur soviel: wenn du auf meine Aussagen nicht eingehen möchtest, weil du deine Aussagen, auf die ich mich bezog, nur als Gespräch zwischen dir und loner gesehen hast, dann lass es bitte, ganz einfach.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du für ein Problem du hast?
Es scheint so, als hättest du dich angegriffen gefühlt oder/und du wottelst einfach etwas sticheln! Das entschließe ich z.B. aus deinen "Tachentuch Bahnhof" kommentar! Vielleicht irre ich mich auch ich dachte aber so etwas in der Art herausgelesen zu haben... ist auch egal!
Ich wollte dir nur mitteilen, dass dies von meiner seite so nicht gemeint war! Auch meine Frage war eine ehrliche Frage! Hätetst du geschrieben dreh kicks haben deiner meinung nach im JKD curriculum nichts zu suchen, wäre es für mich eindeuutig gewesen! Das hast du nicht und ich wollte es wissen!

ich bin weiter auf dich nicht eingegegangen, weil ich keine zeit dazu hatte.

ich habe eigentlich einen langen text geschrieben, wo ich auf dich eingehe! ihn Jetzt aber gelöscht
da ich denke, dass du ausser persönliche sticheleihen gegen mich im moment eh nichts zu bieten hast, was eine Diskusion zwiscchen uns weiter bringen würde! Vllt. hast du einige sachen aus dem letzten thread schon zu persönlich genommen und musst dich davon erst mal lösen

[Bearcat44]

Wenn ich ein Problem mit dir hätte, dann würde ich dir das schon sagen und das nicht hier sondern per PN. Deinen Spruch oben, "Aber vllt. bin ich auch nicht Original genug! So what?", habe ich genauso aufgefasst wie der Threadersteller übrigens auch, als unnötig, potenziell in die Richtung "Concepts vs Original"-Gebashe führend. Mein Kommentar darauf sollte dir dies aufzeigen, neckend verfasst, aber mit einem Smiley, damit das ganze als nicht zu ernst aufgenommen wird, was es aber schließlich wurde. Edit: Alles nach dem Smiley war sachlich und rein ontopic. Du brauchst dich also weder angegriffen fühlen, noch irgendwas in meine Sätze näher reininterpretieren, was da nicht ist. Es war nie so gemeint... Deswegen habe ich oben auch geschrieben, dass ich darauf nicht näher eingehen will, weil unnötig. Von meiner Seite ist alles Friede, Freude, Eierkuchen, nun mit einem Schlag Genervtheit oben drauf.

...und diese Curriculum-Sache habe ich direkt in meinem zweiten Posting zu Genüge beantwortet glaube ich. Wenn nicht, musst du mir deine Frage nochmal genauer erklären.