24 form " Peking"

[Takito]

Zitat von Drachin Ich würde sowohl blocken wie kontern als yang bezeichnen, da nach vorwärts hin, auf den Anderen zu gerichtet, statt yin, das aufnimmt und ab/um/ver/leitet. In der Form ist yin, von einem selbst aus gesehen, eine Rückwärtsbewegung, die der Vorwärtsbewegung folgt bzw. sie bedingt. Ist ein bisschen auszuarbeiten, klar. Und auch klar, wenn man den Partner vor sich hat, wird es ein bisschen komplexer. Schnell und langsam in der Form kann man natürlich wechselhaft üben, die Frage ist aber: fällt yin unter den Tisch, wenn man die geradlinigen Bewegungen schnell macht, und dazwischen 'Übergänge'. Eigentlich ist die Frage nicht ob schnell oder langsam, sondern hat man überhaupt 'yin' zwischen den yangs...

naja, wo es ein yin gibt, gibt es auch ein yang. Mal ist das yin mehr, mal das yang. Aber es ist immer beides da.
Yin Yang ist die Bezeichnung für die Bewegung/ Wechselspiel ein und der selben Energie.Es ist nicht trennbar.

Rückwärtsbewegungen mit dem körper müssen nicht unbedingt mehr yin sein. Aber das Aufnehmen, ab und umleiten, das sich laden, das ist mehr yin. Laden yin, entladen yang.
Also: Block yin, Konter yang. Oder nicht einzeln sondern zusammen, dann ist beides Yang. Weil Block und konter eins sind.

hoffe du verstehst was ich meine.

[GilesTCC]

Zitat von Takito naja, wo es ein yin gibt, gibt es auch ein yang. Mal ist das yin mehr, mal das yang. Aber es ist immer beides da. Yin Yang ist die Bezeichnung für die Bewegung/ Wechselspiel ein und der selben Energie.Es ist nicht trennbar.

Genau, in der Theorie schon. Und auch in einer Figur, Form oder Anwendung - wenn sie "korrekt" ausgeführt wird. Das ist genau das Schwierige in der Praxis: Eins der klassischen Fehler in Tai Chi Chuan ist es, eine Bewegung nur yang oder nur yin zu gestalten. Hat sogar einen schicken Namen: "double weighting" bzw. "double floating".

Schöne Grüsse,

Giles

[Drachin]

Zitat von GilesTCC Eins der klassischen Fehler in Tai Chi Chuan ist es, eine Bewegung nur yang oder nur yin zu gestalten.

Erst mal schaltet man aber entweder den Rückwärtsgang oder den Vorwärtsgang ein. In der Form ist das sehr deutlich. Dass dann noch andere yin-yang Aspekte dazukommen, sei unbestritten.

Takito:

Rückwärtsbewegungen mit dem körper müssen nicht unbedingt mehr yin sein.

Ja, zum Beispiel die Affen, da geht es rückwärts, aber wenn die Hand vorkommt, geht es auf den Partner zu. Das Rad rollt dann vorwärts. Hinten geht es herauf, vorn dreht es nach unten. Wenn man es denn so macht - dann ist es yang, auch wenn augenscheinlich die Bewegungsrichtung nach hinten geht.

Es geht darum, welcher Gang ist drinne.

Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

[Freier Geist]

Zitat von Drachin Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

Ich jedenfalls verstehe, was du meinst, und ich stimme dir hier zu 100 % zu.
Aber das hängt vielleicht auch ein wenig davon ab, aus welchem Stall man ursprünglich kommt. Und ich kenne bislang keinen, in dem z. B. dieses Thema klarer und präziser vermittelt wird als eben in "diesem". Die Praxisrelevanz ist dann wieder eine andere Frage.

Gruß

Freier Geist

[Takito]

Zitat von Drachin Takito: Ja, zum Beispiel die Affen, da geht es rückwärts, aber wenn die Hand vorkommt, geht es auf den Partner zu. Das Rad rollt dann vorwärts. Hinten geht es herauf, vorn dreht es nach unten. Wenn man es denn so macht - dann ist es yang, auch wenn augenscheinlich die Bewegungsrichtung nach hinten geht. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

Ja! Es ist aber nicht nur yang, es ist auch yin. Es ist doch ein fliesender Bewegungsablauf.
Wenn die hand vorkommt, geht es auf den Partner zu..... Du meinst die Hand geht auf den Partner zu? Was macht der Rest?

es gibt kein yin und dann yang ( aus meiner Sicht) es gibt nur ein YinYang. Weder yin noch yang ist absolut. Ein Block/konter wäre vielleicht mehr yang. Aber auch dort ist ein yin enthalten. Nicht raus und dann rein. sondern rausrein.

LG

[Freier Geist]

Ab dem Zeitpunkt, wo "der Affe" zum "Yang" wird, atmest du aus. Vorausgesetzt natürlich, du verstehst die Bewegung als offensiv, also als energieabgebend, und führst sie auch entsprechend aus.

Nur hinsichtlich der Atmung hat diese Yin-Yang-Einteilerei für mich wirklich eine ganz praktische Relevanz. Und man kann unmöglich gleichzeitig ein- und ausatmen.

Die Yin-Yang-Einteilungen sind für mich im Übrigen ziemlich willkürlich. Je nach Definition kommt man zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Bei vielen wird aber nicht einmal klar definiert, was Yin und Yang im konkreten Kontext überhaupt bedeuten soll - mit entsprechend schwammigen Ergebnissen.

Für den praktischen KK-Aspekt sind diese Bezüge zur chinesischen Philosophie sowieso vollkommen überflüssig. Um einem Schüler zu erklären, was er wie wann tun soll, leistete eine einfache Alltagssprache unter Verzicht jeglichen Yin-Yang-Gesäusels wesentlich bessere Dienste.

Gruß

Freier Geist

[Takito]

Die vorkommende Hand ist vielleicht mehr Yang, die zurückgehende vielleicht mehr yin.

Natürlich kann man nicht beides gleichzeitig machen, ein und ausatmen.
So gesehen hast du Recht.
Aber die Innere Bewegung, ist beides. Nicht erst yin und dann yang.
Beiben wir beim Rad, zieht man die eine seite runter, geht die andere zu gleich rauf. Zieht man eine Seite rauf , geht die andere zugleich runter. Es ist fliesend.

Yin Yang sind keine zwei Dinge. Es ist lediglich die Bezeichnung für eine Bewegung, Wechsel,
Man könnte auch andere Bezeichnungen nehmen, das würde aber an dem Prozess der Wandlung nichts ändern.

LG

[GilesTCC]

Zitat von Takito Aber die Innere Bewegung, ist beides. Nicht erst yin und dann yang. Beiben wir beim Rad, zieht man die eine seite runter, geht die andere zu gleich rauf. Zieht man eine Seite rauf , geht die andere zugleich runter. Es ist fliesend. Yin Yang sind keine zwei Dinge. Es ist lediglich die Bezeichnung für eine Bewegung, Wechsel, Man könnte auch andere Bezeichnungen nehmen, das würde aber an dem Prozess der Wandlung nichts ändern.LG

Akkord !

Zitat von Freier Geist Für den praktischen KK-Aspekt sind diese Bezüge zur chinesischen Philosophie sowieso vollkommen überflüssig.

Yin/Yang bzw. "Tai Chi" spielt in der chinesische Philosophie natürlich eine grosse Rolle, aber in Tai Chi Chuan ist die yin/yang-Wechselwirkung keine Frage der Philosophie, sondern des Handwerks.

Natürlich kann man diese yin/yang-Wechselwirkung bzw. -Gleichzeitigkeit ganz weglassen und, je nach Situation, sich trotzdem erfolgreich verteidigen. Es ist nichts für einen kurzen SV-Kurs oder so. Aber wenn man sie trainiert und integriert, funzen die (Tai Chi Chuan-)Techniken dann ganz anders, werden effizienter und effektiver.

Und - im funktionellen Sinne - auch 'schöner'

Schöne Grüsse,

Giles

[Freier Geist]

Zitat von GilesTCC Natürlich kann man diese yin/yang-Wechselwirkung bzw. -Gleichzeitigkeit ganz weglassen und, je nach Situation, sich trotzdem erfolgreich verteidigen.

Du unterstellst mir was. Wer spricht denn vom Weglassen der Inhalte? Ich plädiere für eine Sprache und Erklärungen, die von allen wirklich verstanden werden, und nicht nur von den "Eingeweihten" mit 15 Jahren Praxis aufwärts! (Und selbst unter diesen besteht ja offensichtlich schon kein einheitliches Begriffsverständnis!!).

Auch um Ganzkörper- und Ausgleichsbewegungen verständlich (vielleicht sogar verständlicher als üblich) zu lehren, braucht man keine Yin-Yang-Terminologie, geschweige denn die entsprechende Philosophie.

Viel zu viele können dir - nach ihrem persönlichen (Miss-)Verständnis - genau sagen, wo sie da ein vermeintliches Yin, wo ein vermeintliches Yang in ihrer Bewegung machen. Nur praktisch anfangen können sie mit diesem "Verständnis" leider häufig nichts, weil ihnen der tiefere Sinn, das Praxisverständnis fehlt. Es findet eine unnütze, wenn nicht kontraproduktive Akademisierung der Kampfkunst satt und wird zum Selbstzweck. Und zur Geldmacherei. Aber der Streit, ob jetzt der Affe eher Yin oder Yang ist, ist natürlich auch 'ne Art Kampf ...

Gruß

Freier Geist

[GilesTCC]

Zitat von Freier Geist Du unterstellst mir was. Wer spricht denn vom Weglassen der Inhalte? Ich plädiere für eine Sprache und Erklärungen, die von allen wirklich verstanden werden, und nicht nur von den "Eingeweihten" mit 15 Jahren Praxis aufwärts! (Und selbst unter diesen besteht ja offensichtlich schon kein einheitliches Begriffsverständnis!!).

Es liege mir fern, dir etwas unterstellen zu wollen! Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich besser, was du meinst.

Auch um Ganzkörper- und Ausgleichsbewegungen verständlich (vielleicht sogar verständlicher als üblich) zu lehren, braucht man keine Yin-Yang-Terminologie, geschweige denn die entsprechende Philosophie. Viel zu viele können dir - nach ihrem persönlichen (Miss-)Verständnis - genau sagen, wo sie da ein vermeintliches Yin, wo ein vermeintliches Yang in ihrer Bewegung machen. Nur praktisch anfangen können sie mit diesem "Verständnis" leider häufig nichts, weil ihnen der tiefere Sinn, das Praxisverständnis fehlt. Es findet eine unnütze, wenn nicht kontraproduktive Akademisierung der Kampfkunst satt und wird zum Selbstzweck. ...

Das stimmt, man braucht die Terminologie nicht, und kann die Sache auch ganz anders erklären. "Voll" und "leer", oder viele andere Begriffe. Oder gar keine Worte, nur zeigen und vor allem fühlbar machen. Das ist sowieso das Beste, weil die Worte ja immer so "fuzzy" sind. Eine korrekte Tai Chi Chuan-Technik - gerade mit "X" und "Y" - sollte alles anderes als "fuzzy" sein. Nicht unbedingt leicht nachzumachen (!), aber trotzdem klar.

Trotzdem finde ich persönlich die Begriffe "yin" und "yang" - wenn sie von dem ganzen irreführenden Gepäck befreit werden können - eher 'präzise'. Auch weil sie prozesshaft sind und nicht nur Zustände.
Hauptsache, man kann das Handwerk live vor Ort nachvollziehbar machen und effektiv umsetzen.

Schöne Grüsse,

Giles

[Freier Geist]

Wenn man hier im Falle der Affen mein Y/Y-Verständnis bzw. meine Sicht auf die Gesamtverschachtelung zugrunde legt, ist die Begrifflichkeit für mich auch äußerst präzise, Giles Aber genau darin liegt doch das Problem.

Mal ganz zu schweigen davon, dass man Formen - die stets Idealisierungen sind - auch unterschiedlich interpretieren kann, und im (ernsten) Anwendungsfall sogar muss.

Letztendlich zählt nur, was einer mit seinem "Affen" konkret machen und bezwecken will - und natürlich was er dann auch tatsächlich damit bewirkt. Aber da sind wir uns, glaube ich, einig

[Drachin]

Noch mal kurz zu dem Ausgangsvideo. Ich sehe da keinerlei Yin, das doch 50% der Form ausmachen sollte. Ich sehe nur etwas ratlose Übergänge von Yang zu Yang.

Selbstverständlich hat diese meine Einschätzung keinen absoluten Wert, sondern beruht auf mein bisher erworbenes Verständnis von Yin und Yang.

Ganz allgemein scheint mir, tun wir Menschen nach vorne hin, und vertrauen mehr auf solche Aktionen. Wir versuchen sogar, in Leu auf Yang Art zu agieren, was uns da nicht unbedingt weiterbringt.

Ein bisschen spät, aber dennoch: Ein frohes neues Jahr!

[Freier Geist]

Zitat von Drachin Wir versuchen sogar, in Leu auf Yang Art zu agieren, was uns da nicht unbedingt weiterbringt.

Wie man Leu/Loi/Lü als Yang sehen kann, ist mir jetzt auch nicht klar. Aber solange ich nicht weiß, was so jemand unter Yang versteht, kann ich auch nicht beurteilen, ob's ihn weiterbringt

[Drachin]

Zitat von Freier Geist Wie man Leu/Loi/Lü als Yang sehen kann, ist mir jetzt auch nicht klar. Aber solange ich nicht weiß, was so jemand unter Yang versteht, kann ich auch nicht beurteilen, ob's ihn weiterbringt

Ich kenne vor allem den Zustand von mir und anderen, Yin nicht zu verstehen und deshalb in der Gegend herumzufliegen...

[T. Stoeppler]

Zitat von Freier Geist Wie man Leu/Loi/Lü als Yang sehen kann, ist mir jetzt auch nicht klar.

Ankleben mit Yin, Rollback als "Yang" Ausführung -> Schleudertrauma.

Gruss, Thomas