Alte Texte (Yang Linie)

[Sascha]

Liebe Tai Chi Freunde,
Dr. Rainer Landmann hat ein wunderbares Buch über die alten Texte verschiedener Tai Chi Chuan Linien (Wu, Chen und Yang) sowie einiger noch älteren Texte geschrieben, eine direkte Arbeit vom Chinesischen ins Deutsche .
Da ich diese Texte überaus inspirierend finde habe ich mich mit ihm kurzgeschlossen und die Erlaubniss bekommen, die für die Yang Linie bedeutsamen Texte auf meiner Website einzustellen, damit sie auch für andere Tai Chi´ler leicht zugänglich sind.
Ihr findet die Texte auf meiner Seite unter Alte Texte

Viel Vergnügen beim Lesen

Danke Dir! Werde ich mal durcharbeiten ...

[AxelTCC]

Hallo Sascha,

wieviel prozent der texte des buches hast du da abgebildet? Ist das wichtigste auf deiner seite oder lohnt sich noch ein kauf?

vorab auf jeden fall vielen dank für deine mühe

schöne grüße axel

[Trinculo]

Hier folgt nun eine kleine Auswahl aus der riesigen Textmenge des Buches, welche Relevanz für Übende der Yang Familie haben und als Inspiration für alle Übenden dienen soll.

Klingt nicht so, als wäre bereits alles auf der Webseite

[Sascha]

Hallo Sascha, wieviel prozent der texte des buches hast du da abgebildet? Ist das wichtigste auf deiner seite oder lohnt sich noch ein kauf? vorab auf jeden fall vielen dank für deine mühe schöne grüße axel

Es sind, wenn ich mich nicht vertan habe, alle Texte für die Yang Linie, aber ohne die ganzen Erläuterungen und querbezüge auf Texte aus der Chen oder Wu Linie. Das Buch hat 375! Seiten, ich denke mal das der Text auf meiner Seite ca. 3-5% des Buches ausmacht. Ein Kauf lohnt sich IMHO auf jeden Fall.

Klingt nicht so, als wäre bereits alles auf der Webseite

Nein, nur die reinen Texte für die Yang Linie, und mehr stelle ich auch nicht drauf, das Buch in gebundener Form ist eh schöner um es immer zur Hand zu haben.

[nagual]

Man kann auch durch die Bank sehen, dass "jin" besser als "Kraft-Potenzial" und nicht als "Jin-Kraft" hätte übersetzt werden müssen.

Wenn man sich die Texte durchliest und durchgängig statt "Jin-Kraft" "Kraft-Potenzial" liest, dann kann man erst wirklich verstehen, was eigentlich gemeint ist, und warum dieser Jin-Kram mit diesen ganzen anderen Dingen zusammenhängt.

Und dann sieht man auch, dass dieses Kraft-Potenzial nichts konkretes und spezifisches ist (d.h. es ist keine Kraft im direkten, oberflächlichen Sinne), sondern etwas sehr allgemeines aber diffiziles, nämlich die Angelegenheit, dass sich verschiedene Arten von Kräften/Fähigkeiten/Möglichkeiten in den verschiedenen Kraft-Potenzialen verbergen. Z.B. das Kraft-Potenzial des Kopfes, das Kraft-Potenzial für grobe, äußere Kraft (was auch "jin"="Kraft-Potenzial" ist!!!), usw.

Alles sehr eindeutig!

-- Edit:
"Wirkungs-Potenzial" würde auch gehen, das wäre dann noch offener für die Möglichkeiten, die nicht was mit "Kraft" direkt zu tun haben, sondern wo es um irgendwie effektive Verhaltensweisen geht, die aus diesem "Wirkungspotenzial" hervorgeholt werden können.

[Klaus]

Hilft aber irgendwie immer noch nicht weiter, solange man nicht an dem Punkt ist wo das einfach vorhanden ist und man weiß worum es geht. Die Ausprägungen von Jin die da benannt werden sind schon konkret, nur ohne daß es erlebt wird, kann man es nicht "erklären". Konkret ist da ja von ausfüllen, fliessen usw. die Rede, und das bezieht sich ziemlich klar auf das Erleben das man hat wenn sich diese Kraft einstellt. Bei manchen Leuten wie den Mas, und sicher auch damals bei fortgeschrittenen Leuten, kann man das auch SEHEN. Da werden beim Üben die Finger und Hände dicker, und an manchen Punkten im Körper treten weisse Flecken auf die nach dem Wegreiben wiederkommen. Dieser Text unterscheidet Chi, Blut, und verschiedene Ausprägungen von Jin. Das ist genauso konkret wie in der Physik Energie, Kraft, Leistung und soweiter nicht irgendwelche Worte sind, sondern genau definierte konkrete berechenbare Dinge. Die Leute bei denen die Phänomene halt täglich aufgetreten sind, hatten viel Zeit sie zu beobachten und sich Namen auszudenken, für das was sie gesehen haben, und erlebt. Ich denke, die haben nur ähnliche Probleme, ungenaue Empfindungen "genau" auszudrücken. Insbesondere ohne die Gefässe von toten Meistern zu untersuchen indem die Biopsien von Muskeln und Gewebe unterm CT oder Mikroskop analysiert und mit "Normalsterblichen" verglichen werden. Da könnte man dann rausfinden daß die Jin-Kraft von irgendwelchen körperlichen Komponenten (Chemisch, physikalisch) erzeugt wird, nur helfen tut es nicht. Man macht die Übungen und das richtig, oder nicht.

[nagual]

Nur ist eben dieses eine Phänomen der Kraftentwicklung und Kraftentfaltung nur ein Teil dessen, was im Chinesischen unter "Jin" verstanden wird, wenn von "Jin" die Rede ist. Die generelle Vorstellung ist, dass es überall im Körper und bedingt durch bestimmte Verhaltensweisen (Scheitelpunkt nach oben streben lassen etc.) Kraft-Potenziale (=jin) gibt, ebenso wie die sog. grobe oder äußere Kraft ein Kraft-Potenzial (jin) darstellt (also eine Form von "jin" ist, und prinzipiell keine nachrangige).
Dadurch, dass "jin" eben erstmal keine (physikalische) Kraft ist, sondern ganz allgemein ein Kraft-Potenzial (also eine "Stärke" im wörtlichen Sinne, d.h. eine noch nicht angewendete Kraft), dadurch verschwindet ja die strikte Trennlinie zwischen so speziellen Fähigkeiten wie pengjin (ich übersetze mal als "Kraftabsorbierungsstärke") und anderen Formen der Kraftbeherrschung, egal ob äußerlich oder innerlich.
(Diese Trennlinie wird dann zu einer Sache der Theorie, aber nicht mehr zwangsläufig aus der Sprachbedeutung ableitbar oder durch die Sprache ausgedrückt.)

"jin" ist quasi erstmal ein Sammelbecken für alles, was irgendwie mit Kraft und mehr oder weniger bewußter Kraft-beherrschung zu tun hat, hinsichtlich genau dieses Aspektes der Kraftbeherrschung, Nutzung des Kraft-Potenzials.
Dann, wenn konkret dieses besondere IMA-Zeugs gemeint ist, müsste eigentlich von "pengjin" ("Absorbtionsstärk"e) oder "bao fa li jin" ("Explosionskraftstärke") oder vielleicht "Taiji jin" (durch Taiji-Training erworbene Stärke) (und anderem) gesprochen werden.

Nun, man wird leider nicht verhindern können, dass durch den Begriff "jin" weiterhin Unklarheit und Verwirrung gestiftet werden wird, obwohl es eigentlich nicht nötig wäre, wenn man an diese allgemeine Bedeutung "Kraft-Potenzial" / "Wirkungspotenzial" denkt; "jin" als "Jin-Kraft" übersetzt (man bedenke, wer würde "strength" als "Strength-Kraft" aus dem Englischen übersetzen???) ist dann im engeren Sinne nur eine Sammlung aus untergeordneten Aspekten wie pengjin und bao fa li jin, was im Taiji-bereich die Aspekte wären, wo am meisten Wert drauf gelegt wird.

[Klaus]

Aus der Sicht ist alles im Körper nur ein Potential. Ich muß mich ja nicht bewegen. Allerdings sage ich aus Erfahrung, daß man da nicht zuviel drüber nachdenken sollte, da man immer im Nebel endet. So viele Phänomene treten auf, wenn sich das entfaltet, da ist so viel mit im Spiel daß es nichts bringt alles zu katalogisieren, und zu hoffen daß man das besser in den Griff bekommt wenn man alles teilt. Ich bin gut damit gefahren mich da treiben zu lassen, und die Phänomene und "Skills" kamen mit der Zeit in der Praxis, von selbst. Ich wusste nicht mal welche kommen würden, hat nicht geschadet. Man kommt allerdings irgendwann mal zu dem Punkt wo man halt weiss was man alles könnte, und will dann sozusagen in die Mitte springen und alles niedermalmen was böse ist. An dem Punkt klappt dann manchmal irgendwas nicht, und es tut nicht gut.

Aus der Erfahrung weiss ich auch warum die nun, obwohl alles in physischer Kraft mündet, eine Quelle Jin nennen, und die von anderen differenzieren. Man hat unterschiedliche Intensität in der Körperkraft mit und ohne den "Fluss" der ja auch die Basis des Worts Jin bildet (siehe hier Learn Chinese Characters). Derselbe Muskel zieht ohne daß "es" mitmacht wesentlich weniger stark. Auch die Eigenschaften dieser Muskelkontraktion ändern sich, der kann sozusagen in dem Modus "zumachen" und dann bewegt einen nur noch wirklich grosse Kraft, einem Auto wird man so nicht widerstehen. Den meisten Menschen schon. Oder er macht plötzlich auf und man wird "gewichtslos" und bewegt sich unheimlich leicht. Für diese "Modi" sind gewisse körperliche Vorkehrungen nötig, und das ist das was da in den Texten versucht wird zu beschreiben. Ich weiß wie schwer man sich tut wenn man bemüht ist, das was der Körper instinktiv tut wenn in dem Modus gelebt wird, in genaue Erklärungen zu bringen.
Daraus wieder "schliessen" was man tun müsste ist noch weniger leicht. Ich würde mich da auf die körperliche Intuition verlassen, selbst wenn man vorher mal liest um vielleicht spontan mal eine Idee zu haben.

Ich erinnere mich gut daran als ich versucht habe Ski fahren zu lernen. Am Anfang klappte es nicht, als ich vom Kopf her versucht habe zu steuern. Ein paar Tage später hatte ich dann irgendwas von einer körperlichen Erleuchtung, habe meine Arme instinktiv woanders hingehalten, der Körper folgt, etwas krummer, gebogener, und plötzlich ging es wie von selbst. Aus technischer Sicht ist es nicht verkehrt zu erklären, wo die Brust hinkommt, oder was mit den Ellbogen ist. Körperlich muß sowas nur aus der Körpersteuerung kommen die unabhängig arbeitet, so wie man gehen gelernt hat. Es ist sozusagen ein anderes Hirnzentrum, in dem "gegangen" wird, als überlegt. Hat man es erstmal daß alles von da kommt, was mit innerer Kraft zu tun hat, stellen sich nach und nach die Dinge ein die da in den Klassikern erwähnt werden. Jedenfalls wenn man sich gehen lässt. Daher habe ich auch ein Problem damit wenn manche Schulen in Stein gemeisselt andere Haltungen erzwingen möchten, die vielen Leuten nichts als Rückenschmerzen bringen.

[nagual]

Das einzige, was mir nicht gefällt, ist, wenn Leute behaupten, "jin" wäre dies und jenes und nichts anderes. Da ich die persönlichen Erfahrungen und auch das theoretische Gebäude, was aus den Erfahrungen und anderen Quellen aufgebaut wurde, erstmal nicht angreifen und kritisieren möchte, geht es mir lediglich um das Sprachverständnis.

"jin" ist ein tückisches Wort, weil es schwierig zu übersetzen ist, obwohl die Bedeutung an sich einen ziemlich einfachen abstrakten Kern hat, der aber eben auch sehr allgemein ist.

Im Augenblick erscheint es mir, dass die treffendste Übersetzung

"Spannungskraftpotenzial"

sein dürfte. Lediglich "Kraft-Potenzial" ist zwar auch nicht falsch, weil das Wort "jin" teilweise auch in einer abstrahierten Bedeutung verwendet wird, in der der bildliche Aspekt "Spannung" verschwindet (z.B. "dongjin" = "Verstehensstärke" oder "Verstehenskompetenz" o.ä.).

"jin" ganz simpel als "Stärke" zu übersetzen, ist eigentlich sehr zutreffend, weil "Stärke" ein ähnlich allgemeines und unspezifisches Wort wie "jin" ist, d.h. niemand kann aus seiner noch so tollen Erfahrung behaupten, er wüsste jetzt wirklich, was "Stärke" ist, denn Stärke wäre nur das, was durch Spezialtraining XYZ zustande käme. "Stärke" ist allerdings ein Begriff, der im bildlichen Sinne eher statisch ist, während "jin" eine eher dynamische Sache zu sein scheint. Sowohl "jin" wie auch "Stärke" scheinen aber von der konkreten Bedeutung hin zu so etwas wie "Fähigkeiten" und "Kompetenzen" abstrahiert werden zu können.
Der bildliche, eher konkrete Bedeutungsaspekt von "jin" dürfte, wie gesagt, in der Vorstellung einer (gummibandartigen, d.h. nicht unbedingt elektrischn) "Spannung" liegen. "jin" aber einfach als "Spannungskraft" zu übersetzen, wäre zu konkret, weil dann der Aspekt des allgemeineren Kraft-Potenzials wieder vergessen wird.

Deswegen würde ich sagen, dass "Spannkraftpotenzial" in den meisten Fällen eine sehr treffende Übersetzung sein dürfte. "Tonuspotenzial" o.ä. könnte auch manchmal angemessen sein.

Grundsätzlich bleibt übrig, dass es "das jin" nicht gibt, was man merken kann, wenn man bedenkt, dass es "das Spannkraftpotenzial" auch nicht gibt, sondern dass recht verschiedene Dinge als "Spannkraftpotenzial" bezeichnet werden können.

Ebenso, dass es verschiedene Trainingswege gibt, Spannkraftpotenziale in verschiedenen Varianten zu unterschiedlichen Zwecken aufzubauen.

[Klaus]

Ein richtiges Wort für Jin, oder eine "Definition" die alles erklärt, dürfte unmöglich zu finden sein. Ausser es ist so allgemein wie "die Kraft die aus Qigong-artigem Training mit langsamen Bewegungen, Stehen, oder Stampfübungen entsteht". Letzteres trifft es eigentlich genau.

[nagual]

"die Kraft die aus Qigong-artigem Training mit langsamen Bewegungen, Stehen, oder Stampfübungen entsteht".

Das ist eine willkürliche Interpretation, die z.B. für das im Text genannte "grobe jin" nicht zutrifft.
Grobes jin ist aber auch jin.
Und das Jin des Kopfes entsteht im wesentlichen dadurch, dass man, wie dort erwähnt, den Scheitelpunkt aufstreben lässt. Inwieweit dieses Jin des Kopfes durch zusätzliches Qigong-Training oder langsame Übungen nochmals verstärkt wird, ist eine andere Frage, die unabhängig von der eigentlichen Sache ist.
Dadurch, dass man eine bestimmte Form der Aufmerksamkeit und der motorischen Kontrolle in die Sache reinbringt, dadurch ist es schon Jin, es entsteht nämlich ein Potenzial für Kraftentfaltung, bzw. für irgendwelche effektiven Verhaltensweisen, was man mit dem aufgerichteten Kopf halt so machen kann (z.B. sich aus Klammergriffen lösen).

Auch ohne Qigong-Training und langsame Bewegungen ist das schon Jin, wenn eben das richtige Bewußtsein dafür da ist, nämlich das Bewußtsein für das verborgene Kraftpotenzial.

Wie man die Muskeln und Sehnen und anderen Kram dafür zusätzlich stärkt, ist eine andere Frage, wie gesagt.

Das Verständnis für Jin auf diese zusätzlichen Dinge zu konzentrieren, ist das, was das Verständnis dann einengt und verzerrt.

[Klaus]

Nicht das Aufrichten des Kopfes "erzeugt" Jin dort, Jin lässt den Kopf sich so hinstellen, bzw. es "stört" es am wenisten weil dadurch eben bestimmte Ströme am Nacken nicht abgeklemmt sind. Das meinte ich mit Lesen von Texten, reininterpretieren, und glauben so könnte man jetzt aber so richtig das volle Programm an den Start ... Meine Wirbelsäule hat mal mit Pengjin und sich völlig betonhart versteifen verhindert daß man mir den Kopf abreisst, mit durchwachsenem Erfolg angesichts der Grössenunterschiede der Kontrahenden. Ohne daß ich irgendwas "wusste" oder erlernt hatte. Das wird nur stärker wenn man Übungen macht, mit denen man Resourcen verstärkt. Die Texte helfen etwas, blöde Fehler wie "bloß das Kinn anziehen um es zu schützen!" zu vermeiden. Oder stocksteif rumzulaufen anstatt gewisse Körperteile einfach sacken zu lassen, was im Übrigen auch Sportler tun die sich schnell und spontan bewegen müssen und es sich nicht leisten können blöd irgendwas von sich zu strecken. Darum hilft echter Sport auch so viel, gemeinsam mit entsprechenden qigongartigen Übungen für die körperlichen Resourcen.

Schlechte Körperperformance ist immer die Folge von Versteifung und Degenerierung, oder falschen "Rezepten" die den Leuten eingetrichtert werden. Darum hat der Boxer der eine IMA-ähnlich Haltung hat so einen Bumms, und der der mit Textbuch-Schulter-einrollen-und-Kinn-anziehen kommt hat keinen, egal wieviel er trainiert. Es ist nur nicht so daß mich eine überirdische Kraft überfällt in dem Moment wo ich mal den Kopf sich richtig positionieren lasse daß er frei ist, dafür müssen noch eine ganze Reihe anderer Dinge ins Spiel kommen. Jin entsteht eben nicht wenn man sich so und so hinstellt und dann kann man optimal dies und jenes. Sondern dadurch daß der Körper sich an seine Schutzmechanismen erinnert und deren Wirkung sich entfaltet. Pengjin ist die sich-wehren-wollen-Kraft, die vor Schäden schützt. Darum machen das auch viele Leute von alleine wenn sie was auf den Kopf kriegen oder einen Unfall haben. Man kann das eben nur noch steigern, indem man die bekannten und überhaupt nicht kopforientierten Übungen macht, da das Zeug nunmal körperliche Grundlagen hat die stimulierbar sind. Entweder mit Last (Stampfen, Kopfstand, etc.), oder indem man die Muskulatur aus dem Modus herausbringt indem andere Gewohnheiten nicht mehr auf Sparflamme bringen (sehr langsame Bewegungen, nur halten). Leider brauchen manche Leute die besonders stark in Gewohnheiten hängen die den Modus verhindern entweder Zusatzübungen oder viel Zeit. Ansonsten ist das eine Sache von 5 Minuten. Der Flüssigkeitsdruck der Bestandteil von Pengjin ist, stellt übrigens so ziemlich jedes Gelenk mit der Zeit wieder richtig, mit Knacken verbunden. Ich rate mal daß das Sekrete sind die die Gelenkräume füllen.

[nagual]

Inhaltlich habe ich da nichts gegen einzuwenden, nur passt das ganze eben nicht zu der sprachliche Bedeutung des Wortes "jin" im allgemeinen Sinne. Was pengjin betrifft, ist das alles zutreffend.

Du beschreibst verschiedene Formen des trainierten jins, jin ist aber auch jin wenn es untrainiert ist.

Das ganze ist vergleichbar damit, wenn der Held in der Muckibude behauptet, Kraft wäre erst vorhanden, wenn einer 100kg stemmen könnte. Da werden sich dann auch ein paar gläubige Jünger drum versammeln, die dann auch glauben, sie hätten noch keine Kraft, weil sie nur 70 oder 90kg stemmen können.
Kraft ist aber alles, egal ob 1kg oder 100kg.

Eben in diesem Sinne ist jin auch erstmal jedes irgendwo vorhandene Kraftpotenzial, egal in welche Form physikalischer Kraft (li) das umgewandelt wird, oder ob das viel oder wenig ist, oder den Regeln von irgendwelchen Kampfkünsten entspricht oder nicht.

Jede irgendwie funktionierende Muskelfaser enthält jin, d.h. ein Kraftentfaltunspotenzial, und kann damit Kraft, d.h. li erzeugen, quasi indem dieses Kraftpotenzial genutzt wird.

Die sprachliche Bedeutung des Wortes "jin" beinhaltet nicht ansatzweise irgendwelche Regeln, wann etwas (richtiges) "Jin" wäre und was eigentlich kein "jin" wäre, vergleichbar damit, dass es auch keine falsche Kraft gibt, oder Kraft erst dann entstehen würde, wenn man so trainiert wie das irgendwer meint, dass es nur so richtig wäre.

Man kann natürlich das jin / das Kraftpotenzial durch diverse Trainingsmethoden vergrößern und dadurch auch spezielle Arten des jin /der Kraftpotenzial erzeugen, aber erst wenn man sich grundlegend bewußt wird, dass jin immer schon vorhanden war, und man sich der Sache lediglich bewußt werden muss, um sie nutzen zu können, und um sie trainieren zu können.

[rudongshe]

Das Buch hat über 300 Seiten.

Der Autor verwendet "Jin-Kraft" lediglich als Begriff in seiner Arbeit. Zuvor hat er diesen Begriff im Rahmen von Zitaten,aus dem Kontext des Taijiquan vorgestellt.

Er selber versucht nur, das gesammelte Zusammenzufassen und bestätigt aber, dass der Begriff so tückisch und Vielschichtig ist wie Kraft. Daher seine Begriffskonstruktion "Jin-Kraft" als Platzhalter für alle jene Bedeutungen.
Ähnliches macht er mit Qi.

Er stellt den Kontext dar, in dem es benutzt wurde und interpretiert hier und da. Aber er enthält sich im ganzen Buch jeglicher Definition.
Er trennt sauber zwischen Übersetzung und eigener Interpretation.

Er lässt jedem seine Interpretation offen.

Interessant für mich war, dass ich mein Taijiquan in allen Familientexten gliechmäßig wiederfand. Die Autoren waren einander oft Lehrer/Schüler Bedeutet für mich zur Zeit, dass die Stile sich vielmehr äußerlich unterscheiden als innerlich - gemessen an den übersetzten Texten.