Alte Texte (Yang Linie)

[nagual]

Das Wort Jin alleine bezeichnet eben nicht das Jin aus Taiji, Baji oder Xing Yi.

Genau.
Und deswegen kann man nicht so tun, als würde "jin" als Bedeutung(!!!) einen speziellen Trainingsaspekt aus Taiji etc. haben. Sondern dieser spezielle Trainingseffekt fällt lediglich unter die allgemeine Bedeutung des Begriffes "jin" und daher kann dieser spezielle Trainngseffekt mit diesem Wort angesprochen aber eben nicht eindeutig identifizierend benannt werden.

Wenn man von "jin-Kraft" redet, dann wird aber so getan, als wäre da ein einheitliches Etwas, was immer benannt würde, wenn das Wort Jin im Chin. verwendet wird, und das ist nicht korrekt. Es werden immer relativ verschiedene Sachen angesprochen, weil eine allgemeine Sache benannt wird, nämlich das Kraftpotenzial, was sich als allgemeine und abstrakte Gemeinsamkeit sowohl in den speziellen Taiji-Trainingseffekten befindet, wie auch in stumpfem Muckibudentraining und sogar in völlig untrainierten Muskeln.

Wenn man "Jin-Kraft" benutzt, wird diese Sache verschleiert und verwirrt.

[Sascha]

Wenn man von "jin-Kraft" redet, dann wird aber so getan, als wäre da ein einheitliches Etwas, was immer benannt würde, wenn das Wort Jin im Chin. verwendet wird, und das ist nicht korrekt.

Im allgemeinen hat man einen ganz guten Kontext, wenn man in einem TAIJI Buch über die TAIJI Klassiker liest, und dazu dann die TAIJI Interpretationen hat.
Wenn ich in einem Buch über Speerwerfer etwas über "Schnellkraft" lese packe ich das ja auch automatisch in einen anderen Kontext als wenn ich ein Buch über mittelalterlichen Bogenbau lese, und die Bogenbauer dort über "Schnellkraft" reden ......

[rudongshe]

Oh Mannomann.

[GuanYu]

Ist diese ganze Kleinkrämerei nicht etwas übertrieben? Wie Klaus schon gesagt hat, versteht ein Chinese genau so wenig auf Anhieb, was mit diesem und jenem 'jin' gemeint ist, oder peng, lü etc. Da erklärt der Lehrer halt fröhlich vor sich hin, und wenn ein (chinesischer) Schüler einen Begriff nicht kennt oder nicht versteht, fragt er eben nach oder hält einfach die Klappe und wartet erstmal ab, ob das im Moment überhaupt wichtig ist oder nicht. Wenn es wichtig wird, dann ja in einem ganz praktischen Sinn, dann sieht (oder fühlt) man das ganze und hat automatisch einen Bezugspunkt. Ob man irgendwelche Lexikon-einträge rezitieren kann oder nicht, spielt da wohl nicht so die große Rolle, oder?

[nagual]

versteht ein Chinese genau so wenig auf Anhieb, was mit diesem und jenem 'jin' gemeint ist, oder peng, lü etc.

Ein Chinese weiß aber erstmal sofort, was "Jin" im alltagssprachlichen, gewöhnlichen Sinn bedeutet, nämlich Stärke, und daher weiß er, dass ein pengjin z.B. eine Peng-Stärke ist, d.h. er hat sofort einen Bezug von einer allgemeineren Angelegenheit (jin) zu einer spezielleren Angelegenheit (nämlich pengjin oder XY-jin o.ä.).

Dieser Bezug geht aber verloren, wenn man eine Jin-Kraft konstruiert, die als Konstrukt im Chin. nicht vorhanden ist. Das führt zu Missverständnisse, wie viele Dinge miteinander in Beziehung stehen, insbesondere, dass nicht überall diese speziellen IMA-Trainingseffekte gemeint sind, wenn von jin die Rede ist.

Ich finde das durchaus wichtig, sich das mal klar zu machen.

Wenn es wichtig wird, dann ja in einem ganz praktischen Sinn, dann sieht (oder fühlt) man das ganze und hat automatisch einen Bezugspunkt.

Gerade diese allgemeine Bedeutung von Jin ist ja ein sehr bedeutsamer Schlüssel für das Verständnis von vielen IMA-Aspekten. So wird in der Literatur z.B. davon geredet, dass man das Jin des Gegners spüren soll, oder spüren lernen soll, und dass alle Aktionen auf der Basis dieses Spürens erfolgen sollen, muss man schon wissen, was mit Jin wirklich ALLES gemeint sein kann, wenn man solche Texte als Hilfestellungen benutzen will.
Das jin des Gegners kann man nur dann spüren lernen, wenn man weiß, dass eben jegliches Kraft-Potenzial im Körper, welches für beliebige Aktionen genutzt werden kann, gemeint ist; und eben nicht nur, dass man nach typischen Neijia-Geschichten nachspürt, oder nach typischen Waijia-Geschichten. Das Jin im Körper des Gegners zu erspüren, bedeutet sozusagen, dass man auch einen eher typischen Waijia-Angreifer, der oberflächliche, äußere, grobe Kraftaktionen durchzuführen beabsichtigt, prinzipiell wie einen Neijia-Gegner behandelt, d.h. man traut auch einem Waijia-Gegner prinzipiell zu, dass er seine Kraftentfaltung präzise steuern kann, und ggf. noch über verborgene Kraft- und Handlungsreserven, d.h Kraftpotenziale (jins) verfügt, die erpürt werden müssen, damit man nicht überrascht wird.

Ebenso geht es darum, die eigene Körpermotorik in seiner grundsätzlichen Gesamtheit als jin, also als Kraftpotenzial zu erfassen, und auf dieser Basis motorische Fähigkeiten zu erwerben. Das Ergebnis ist dann oft eine andere Art von Muskulatur als übliche Kraftmuskulatur. Dennoch kann auch eher typische Kraftmuskulatur so gehandhabt werden, dass sie als Kraftpotenzial genutzt wird, und nicht nur als grobe Kraft zur KRafterzeugung stumpf nach außen.

Der eigentliche Kerngehalt des Verständnisses von jin, d.h. den Kraftpotenzialen des Körpers, liegt also in der stets sensiblen und bewußten Dosierung, d.h. es wird immer sehr vorsichtig dosiert, wieviel vom jin in li umgewandelt wird, und wieviel zurückgehalten wird.

Das sind Sachen, die von dem speziellen Charakter der Neijia-Muskelausbildung teilweise auch unabhängig sind, und eine Sache des Bewußtseins sind.

Genau diese Zusammenhänge können erst wirklich klar werden, wenn man sich die Allgemeinheit des Begriffs "jin" wirklich klar macht.

[AxelTCC]

Zitat von nagual Ein Chinese weiß aber erstmal sofort, was "Jin" im alltagssprachlichen, gewöhnlichen Sinn bedeutet, nämlich Stärke, und daher weiß er, dass ein pengjin z.B. eine Peng-Stärke.... .

Wenn jin stärke ist, was ist pengjin dann genau übersetzt? und was ist die bedeutung und was kann man da noch interpretieren und ist dann noch das selbe gemeint, in bezug auf jin, oder ist es überhaupt so, dass das alles anders ist, nur das wir es in der annahme, es wäre so, anders interpretieren, um dann am ende festzustellen Es könnte natürlich auch so sein, wie klaus in post nummer 11 angibt, nämlich: Ein richtiges Wort für Jin, oder eine "Definition" die alles erklärt, dürfte unmöglich zu finden sein. Ausser es ist so allgemein wie "die Kraft die aus Qigong-artigem Training mit langsamen Bewegungen, Stehen, oder Stampfübungen entsteht". Letzteres trifft es eigentlich genau. Zitat Klaus
Was man aber natürlich auch bezweifeln kann

Deshalb bleibt Tai Chi ein ewiges Rätsel

Macht spaß, aber spaß wird hier nicht gemacht

Viele Grüße und grämt euch nicht
axel

[nagual]

was ist pengjin dann genau übersetzt?

Ich würde pengjin als Kraftabsorbierungsstärke o.ä. übersetzen.

Sicherlich ist es irgendwo richtig, dass es keine perfekte Übersetzung gibt.
Trotzdem gibt es Möglichkeiten, die näher dran liegen als andere.

Meine Favoriten sind "Stärke" und "Kraftpotenzial", sowie "Kompetenz" z.B. bei dongjin = Verstehenskompetenz ("Verstehensstärke" oder "Verstehensfähigkeit").

Das Problem bei "jin-Kraft" ist, dass dies ein Kunstwort ist, und damit ein Konstrukt geschaffen wird. "jin" ist im chin. kein Fremdwort, und außerdem ein ziemlich alltäglicher Begriff, so wie bei uns "Stärke" ein alltäglicher Begriff ist. Wenn man jetzt einen alltäglichen Begriff mit einem Fremdwort oder einem Kunstwort übersetzt, dass entsteht automatisch eine starke Verzerrung, die sich ungünstig auswirken kann.
"Jin" oder "jin-Kraft" erhält als neue Wortschöpfung nicht nur eine neue Bedeutung, sondern auch eine andere Begriffsqualität, es suggeriert nämlich etwas spezielles und klar umrissenes, während Jin eben ein sehr allgemeines Wort ist, dessem Sinn, d.h. worauf es verweisen kann, nicht sehr scharf umrissen ist.
Für eine gute Übersetzung muss man also Worte finden, die ähnliche Qualitäten haben wie das ORig. chin. Wort.
Das ist bei "Stärke" und "Kraftpotenzial" der Fall, deswegen kann man diese Begriffe in sehr ähnlicher Weise nutzen, wie die CHin. den Begriff "jin" nutzen.
Den Begriff "jin-Kraft" muss man zwangsläufig anders benutzen, und darum wird er zwangsläufig auch veränderte Inhalte und veränderte Zusammenhänge vermitteln oder suggerieren, die man dann nur schwer wieder abschütteln kann.

[Klaus]

Wenn man sich überlegt daß zu Pengjin und der Fähigkeit, den Kram in allen möglichen Versionen zu verwenden, und diverse Phänomene zu erzeugen (gewichtslos sich bewegen lassen, wie ein Stein unbeweglich werden, jeglichem Druck zu widerstehen während man eine gewollte Bewegung macht, enorm expandierende Kraft die wie ein hydraulischer Stempel wirkt aufbauen), vermutlich zahlreiche chemische Mechanismen, eine bestimmte Muskelstruktur und -artikulation, Koordination, merkwürdige Strömungsphänomene die auf eine Beteiligung von Sekreten, Blut etc. hinweisen, und eine bestimmte "geistige Haltung" gehören, dann wird egal welches Wort man nimmt das nie hinreichend klar machen. Daher ist Stärke vielleicht einfach mal ein sinnvoller Kompromiss, wo man nicht noch mit "Potenzial" und dergleichen Dinge mehr als andere zu betonen versucht. Instinktiv wird man irgendwann ein bischen verstehen was es ist wenn man es bekommt. Bei "uns" wurden noch zig Jin-Arten unterschieden die hier nie ein Mensch benutzt, die emotionale Qualitäten haben, und verschiedene Komponenten enthalten oder nicht enthalten. Das alles mit einem Wort erklären geht nicht, es ist ein riesiges Feld, das am ehesten in den unbewussten Geist gehört der sowieso mit allem "hantiert" was der Mensch hat und könnte.

[shin101]

Bin noch nicht durch mit den Texten.

Aber auch als Nicht TaiJi Stilist finde ich die Texte inspirierend und beeindruckend.


Gruß!!!

[GilesTCC]

Zitat von Klaus Wenn man sich überlegt daß zu Pengjin und der Fähigkeit, den Kram in allen möglichen Versionen zu verwenden, und diverse Phänomene zu erzeugen (gewichtslos sich bewegen lassen, wie ein Stein unbeweglich werden, jeglichem Druck zu widerstehen während man eine gewollte Bewegung macht, enorm expandierende Kraft die wie ein hydraulischer Stempel wirkt aufbauen), vermutlich zahlreiche chemische Mechanismen, eine bestimmte Muskelstruktur und -artikulation, Koordination, merkwürdige Strömungsphänomene die auf eine Beteiligung von Sekreten, Blut etc. hinweisen, und eine bestimmte "geistige Haltung" gehören, dann wird egal welches Wort man nimmt das nie hinreichend klar machen. Daher ist Stärke vielleicht einfach mal ein sinnvoller Kompromiss, wo man nicht noch mit "Potenzial" und dergleichen Dinge mehr als andere zu betonen versucht. Instinktiv wird man irgendwann ein bischen verstehen was es ist wenn man es bekommt. Bei "uns" wurden noch zig Jin-Arten unterschieden die hier nie ein Mensch benutzt, die emotionale Qualitäten haben, und verschiedene Komponenten enthalten oder nicht enthalten. Das alles mit einem Wort erklären geht nicht, es ist ein riesiges Feld, das am ehesten in den unbewussten Geist gehört der sowieso mit allem "hantiert" was der Mensch hat und könnte.

Da triffst du den Nagel auf den Kopf.

Und Nagual hat auch natürlich nicht unrecht, indem er sagt:
"Ich würde pengjin als Kraftabsorbierungsstärke o.ä. übersetzen.

Sicherlich ist es irgendwo richtig, dass es keine perfekte Übersetzung gibt.
Trotzdem gibt es Möglichkeiten, die näher dran liegen als andere.

Meine Favoriten sind "Stärke" und "Kraftpotenzial", sowie "Kompetenz" z.B. bei dongjin = Verstehenskompetenz ("Verstehensstärke" oder "Verstehensfähigkeit")."

Peng-jin (von einem Könner produziert) ist enorm stark, undurchdringbar - aber ja zugleich absorbierend, mit einem weichen Element, und kann den Angreifer sofort entwurzeln.

Lü-jin ist eher wie ein Vakuum, oder ein loser Vorhang aus klebrigem Fliegenpaper - aber hat auch ein Element der Stärke, weil der Ausführender trotzdem nicht zusammenbricht, eigentlich stark geerdet bleibt.

Ji-jin, voll von der Leine gelassen, kann sich sich brutal anfühlen: als ob man mit einem Hammer geschlagen wird, tief in den Körper hinein.

(Dies alles zumindest bei Tai Chi Chuan, in anderen IMAs könnte es anders sein...)

Also: Drei "jins", die alle aus einer bestimmten Zusammensetzung von yin/yang- Elementen entstehen, aber trotzdem gaaaanz unterschiedlich sind. Um diese (mehr oder weniger) zu verstehen, zu trainieren und irgendwann selber machen zu können, wird eine semantische Untersuchung vom Begriff "jin" uns nicht viel weiter bringen.
Das geht nur über machen, fühlen, sich korrigieren lassen, machen, fühlen usw.

Meiner Erfahrung nach haben Chinesen, ob aus der VR oder Malaysia, keinen merklichen Startvorteil beim lernen der jin-Qualitäten. Es ist das Lernen durch das körperliche Training, das Resultate bringt.

Daher, wie es mir scheint, ist es viel lohnender, die praktischen, fühlbaren Unterschiede zwischen den jins zu entdecken, als sich allzu lang um den Begriff "jin" selbst zu kümmern. Das Nützlichste am Begriff "jin" ist viellecht, das es uns darauf hinweist, daß "peng", "lü" usw. in der ersten Linie nicht "Techniken/Figuren aus der Form" sind, sondern - wie Klaus oben sagt - bestimmte Weisen, wie man den ganzen Körper und Geist organisiert, um eine bestimmte Wirkung zu erzeugen.
Die Figuren in einer Form, die auch diese Namen tragen, sind also nur beispielhafte Techniken, die diese jeweilige "jins" besonders deutlich hervorheben. Aber eigentlich sind die "jins" immer und überall dabei, vom Moment zu Moment unterschiedlich betont und wirkend.

schöne Grüsse,

Giles

[AxelTCC]

Zitat von GilesTCC Um diese (mehr oder weniger) zu verstehen, zu trainieren und irgendwann selber machen zu können, wird eine semantische Untersuchung vom Begriff "jin" uns nicht viel weiter bringen. Das geht nur über machen, fühlen, sich korrigieren lassen, machen, fühlen usw. schöne Grüsse, Giles

Grüße Axel

[nagual]

wird eine semantische Untersuchung vom Begriff "jin" uns nicht viel weiter bringen.

Die semantische Untersuchung ist im praktischen Bereich eigentlich nur dann wichtig, wenn einem von Lehrern, insbesondere Chinesen irgendwas erklärt wird, und dabei der Begriff "jin" benutzt wird, aber ohne, dass "jin" allgemein oder das spezielle gemeinte jin wie z.B. pengjin extra erläutert wird; oder wenn man z.B. vom (chin.) Lehrer den Auftrag bekommt, beim Gegner/Übungspartner das jin zu spüren.
Dann ist es schon sehr nützlich, wenn man weiß, dass mit "jin" als einzelnem Begriff eigentlich ganz offen und allgemein alles angesprochen sein kann, was der Gegner/Partner machen kann (denn sowohl groben wie auch typisch IMA-mäßigen Aktionen/Verhaltensweisen liegt immer irgendein Jin, eine "Stärke", ein Kraftpotenzial zugrunde), d.h. es geht darum, nicht nur zu spüren, was der Gegner gerade macht (was durch Spüren von li=physikalische Kraft=spürbare Kraft gelingt), sondern auch darum, zu spüren, was der Gegner gerade nicht macht, aber machen könnte, weil eben ein jin (Kraftpotenzial) vorhanden ist, dass ihm diese Möglichkeiten eröffnet. In diesem Sinne ist jin/Kraftpotenzial also nicht direkt spürbar, sondern eher erschließbar, indem man seine eigene Erfahrung und das Spüren den spürbaren Kraftaktionen (also wo jin in li umgewandelt wird, also eine physikalische, spürbare Kraft aus einem Kraftpotenzial erzeugt wird) zusammen nimmt, und daraus ein Gesamtbild entstehen lässt, so dass man den Gegner im optimalen Falle quasi "durchschaut" hat.

Außerdem ist das Begriffsverständnis für "jin" nützlich, wenn man einen (chin.) Lehrer von irgendeiner Art von Jin reden hört, sagen wir pengjin, dann weiß man, dass man sich eigentlich nur das "peng" erklären lassen braucht, weil im Begriffsteil "-jin" kein besonderer Gehalt versteckt ist, sondern sich die eigentliche Qualität, der Charakter des pengjin nur im Anteil "peng-" verbirgt. "pengjin" ist als Begriff dann so klar bzw. unklar wie "Peng-Stärke" oder "peng-Kompetenz" oder "Kraftpotenzial für peng(-Aktionen)". (klar oder unklar eben so klar oder unklar, wie man weiß was "peng" ist)

Und man merkt, wenn jemand unglücklicherweise versucht, die Qualitäten von "peng" zu sehr in den Begriff "jin" reinzupacken, also quasi "peng" und "jin" verwechselt werden; dann braucht man sich dadurch nicht verwirren zu lassen.

Wenn ein (chin.) Lehrer sagt "spüre das Peng deines Partners" oder "spüre das jin deines Partners", ist damit etwas deutlich anderes gemeint, denn die zweite Aufforderung ist quasi so allgemein, dass man eigentlich alles spüren soll, was passiert und nicht passiert, aber passieren könnte, während die erste Aufforderung gezielt auf Rooting und Stellungsstabilität etc. hinweist.

Insgesamt also ganz beachtliche Dinge, die sich aus dem Begriffsverständnis ergeben.