Artikel über T. Kanzmeier in "BoxSport"

[laoshu]

Nach Lektüre der Postings dachte ich zuerst: Oh dao, oder wer immer dafür verantwortlich ist, nicht schon wieder! Die Prinzipien der Inneren Kampfkünste funktionieren nicht nur im Sun-, Wu-, Chen-, oder Xy-Stil, sie sind universell anwendbar. Wenn ich mit einem vernünftigen Spiraltonus und einem gepflegten Centermove den Einkaufswagen bei Aldi mühelos bewegen und durch die Gänge rasen lassen kann, warum sollte das Gleiche nicht auch beim Boxen funktionieren? Nur sorry, nicht der punsh der Faust ist der Anfang der Bewegung, sondern ihr Ende. Die Bewegung beginnt in den Füssen, geht über die Hüften und zeigt sich in den Händen. Eine Addierung der prozentualen Kraftsteigerung ist natürlich absoluter Quatsch. Alle, die sich mit inneren Kampfkünsten auskennen, können angesichts der Erkenntnisse von Thorsten eigentlich nur mildtätig lächeln. Das Problem ist nicht die Beweisbarkeit unserer Prinzipien in der Praxis, sondern der Widerstand im Geiste unserer Schüler. Es nicht sein kann, was nicht sein darf. Also lieber gegenan gehen, als den Versuch wagen. No risk, no fun, oder? Wer es aber wagt, der versteht nicht, warum er je daran zweifelte. Boxen mit Yi ist wie Bachblüten. Wenn es nicht funktioniert, okay, schaden kann es auch nicht.
Alles Liebe,
laoshu

[scarabe]

Zitat von laoshu Boxen mit Yi ist wie Bachblüten.

[Trinculo]

Super, damit habt ihr den Rest vergrault, der die IMA noch irgendwie ernst genommen hat

Hier meine Gegendarstellung: IMA hat nicht das Geringste mit irgendwelchem eingebildeten Blödsinn zu tun. Es geht um erprobte Trainingsmethoden mit verifizierbaren Ergebnissen.

[vakuum]

wenn torsten es schafft, einen boxer mit seiner bewegungskunst gründlich auszubilden, so wäre das in div. hinsichten auch 'am tv' dann sichtbar:

z.b. dass der boxer ZWEI grundsätzlich verschiedene bewegungsmodi 'daufhat' und je nach kampfsituation diese blitzschnell wechseln kann.

für einen gegner, der nur die eine übliche bewegungsweise kennt, dürfte das unangenehm rüberkommen, da er zwar nach wie vor reize kriegen würde, auf die er reagieren könnte, aber dennoch das gesamte gemeinsame reiz-reaktions-feld sich anderes anfühlen würde als sonst und auch deswegen schläge tiefer gehen als üblich (z.b. schutzreflex arbeitet beim gegner nicht mehr verlässlich).

sehen könnte man das, wenn man z.b. weiss, wie eine bewegung aussieht, wenn sie nicht über das vom-boden-abdrücken gesteuert wird.

zudem könnte sein, dass schläge durch eine deckung wirkungsvoller 'durchschlagen' als üblicherweise, was auch sehr verunsichernd wirken könnte oder ev. sogar ko bedeuten könnte (müsste man eben erforschen!).

als etwas, das ein wenig in die richtung geht, könnte man ali nennen, besonders wenn er rückwärts geht und lockere schläge ansetzt, die ebensoviel oder sogar mehr wirkung haben als wenn er vorwärtsstürmen und mit voller kontraktion abfeuern würde.

z.b. hier
YouTube - Muhammad Ali: The Greatest of all Time
bei 1:14

dies aber nur als vage ähnlichkeit.



torsten zeigt nicht 'gewöhnliches', das etwas vergessen wurde, sondern kann ein programm anbieten, dass bewegung, wahrnehmung und 'einstellung' gesamthaft neu schult.

es wird aber grosse offenheit der betreffenden boxer voraussetzen, sich wirklich auf was 'anderes' einzulassen, dass zunächst auch als ev. unsicher empfunden werden könnte.

ich glaube aber bei richtiger komboination von 'alt' und 'neu' könnten diese unsicheren punkte (und ängste) gründlich praktisch erforscht, überprüft und mehr und mehr ausgemerzt werden, so dass ein derartig ausgebildeteter boxer einfach ein paar trümpfe mehr im ärmel hat, die z.b. auch in niederlagsträchtigen situationen noch wirken könnten, da seine methode nicht auf ressourcengestützer kraft aufbaut.

es wäre auf alle fälle eine hochinteressante sache für den boxsport und keineswegs 'esoterisch', sondern mit der zeit auch für die tv-kommentatoren klar ersichtlich und eben dann auch kommentierbar.

[bluemonkey]

Zitat von laoshu Nur sorry, nicht der punsh der Faust ist der Anfang der Bewegung, sondern ihr Ende. Die Bewegung beginnt in den Füssen, geht über die Hüften und zeigt sich in den Händen.

Das mag in der von Dir betriebenen Kunst so sein, aber nicht (zumindest gefühlt) in der von Torsten unterrrichteten Methode.
Und um die geht in dem Artikel, nicht um Taijiquan

Zitat von laoshu Alle, die sich mit inneren Kampfkünsten auskennen, können angesichts der Erkenntnisse von Thorsten eigentlich nur mildtätig lächeln.

Du kennst Dich so gut mit inneren KK aus, dass Du über die Erkenntnisse von jemand, der allein 16 Jahre Privatschüler von Helmut Barthel war und offensichtlich auch hier an Board den Respekt der erfahrenen IMA-KK besitzt nur mildtätig lächeln kannst?
Kannst Du tun, was Torsten tut?

[nagual]

Spiraltonus und einem gepflegten Centermove den Einkaufswagen bei Aldi mühelos bewegen und durch die Gänge rasen lassen kann, warum sollte das Gleiche nicht auch beim Boxen funktionieren? Nur sorry, nicht der punsh der Faust ist der Anfang der Bewegung, sondern ihr Ende. Die Bewegung beginnt in den Füssen, geht über die Hüften und zeigt sich in den Händen. Eine Addierung der prozentualen Kraftsteigerung ist natürlich absoluter Quatsch. Alle, die sich mit inneren Kampfkünsten auskennen, können angesichts der Erkenntnisse von Thorsten eigentlich nur mildtätig lächeln. Das Problem ist nicht die Beweisbarkeit unserer Prinzipien in der Praxis, sondern der Widerstand im Geiste unserer Schüler.

Laoshu, du hast anscheinend noch nicht bemerkt, dass sich Thorsten von gerade diesen von dir erwähnten typischen Elementen der IMA abgrenzen will, und eben NICHT von Centermove und Beginn der Bewegung in den Füßen spricht, sondern eben gerade die mentale Konzentration auf gänzlich andere Dinge propagiert.

Thorsten grenzt sich in der verbalen Beschreibung seiner Sache mit dem gleichen Argumentationsschema sowohl von den bekannten chin. IMA wie auch von bekannten "äußeren" KKs ab, während er gleichzeitig (meistens) behauptet, sein Ding wäre völlig neu und nirgendwo anders vorhanden, -manchmal wird auch beansprucht, nur in seinem Konzept würden die Botschaften der Taiji-Klassiker wirklich angemessen umgesetzt.

Das ganze ist eine Provokationsmasche, die einen Werbeeffekt und AUfmerksamkeit erzielen soll, und die Leute in gläubige Anhänger und ungläubige Trotzköpfe einteilen soll, weil man durch das kommunikative Verhalten der Leute dazu genötigt wird.

Bei der Kritik geht es vor allem immer wieder um massive Unstimmigkeiten und Verschleierungen, was die Darstellung des "Stils" betrifft; das letzte Beispiel ist diese absurde Geschichte mit den 40% Zuwachs der auftreffenden Schlagkraft.
Bei "Bedarf" wird die Unmöglichkeit einer nennenswerten Zunahme der physikalischen Kraft eben mit der angeblich größeren Wirkung wegen der "Widerstandsauflösung" in einen Topf geworfen.

Und so geht das halt immer weiter..

[Trinculo]

Zitat von laoshu Nur sorry, nicht der punsh der Faust ist der Anfang der Bewegung, sondern ihr Ende. Die Bewegung beginnt in den Füssen, geht über die Hüften und zeigt sich in den Händen.

Sprich für Dich Bei uns beginnt die Bewegung überall gleichzeitig ... vielleicht macht Ihr Breakdance und kein IMA ?

[nagual]

Wie schon 1000x gesagt, kritisiere ich nicht das, was Torsten konkret demonstrieren oder anwenden kann, sondern die Werbung und die konzeptionelle Darstellung der Sache in der Öffentlichkeit. Die kenne ich sehr wohl, und erlebe ja auch die Verteidigung genau der Punkte, die ich kritisiere.

Was ich immer wieder feststelle, ist eben die systematische Vermischung verschiedener Ebenen, und die Sache, dass das Konzept eben auf dieser Vermischung der Ebenen beruht, weil es bei sauberer Trennung der Ebenen wohl stark seine Abgrenzbarkeit gegenüber anderen Stilen wie Systema und den bekannten chin. IMA verlieren würde.

Beispiele für die Vermischung von Ebenen:
- Die physikalische Schlagkraft und der mögliche Effekt eines Schlages aufgrund von geschickten Wahrnehmungsmanipulationen des Getroffenen wird vermischt.
- Die Ebenen der verbalen Beschreibung (z.B. Nutzung des völlig unklaren Begriffes "bruchlos"), die Ebene der mentalen Umsetzung (d.h. worauf man sich wie konzentriert, wenn man irgendwas macht), sowie die Ebene der physikalischen (materiellen) Realität werden vermischt, und bilden ausschließlich in ihrer diffusen Zusammengehörigkeit die Sache, die als "bruchlos" bezeichnet wird. D.h. dadurch, dass jemand ungefähr kapiert, was vermutlich mit "bruchlos" gemeint ist, setzt er eben mental und praktisch diese Art, sich zu bewegen, um, und definiert dann durch seine Praxis, dass das eben die "bruchlose Bewegung" ist. Dass es dazu gehört, die Sache nicht konkreter verbal zu definieren, habt ihr ja zur Genüge verbal bestätigt. Die "Definition" durch die sog. Praxis und Erfahrung ist aber genau eben die Sache, die die Sache zu einem bedeutenden Teil zum Verbalkult macht, weil das Denken an den Begriff "Bruchlosigkeit" während der Bewegungen eben elemantarer Bestandteil der Sache ist. Ansonsten wäre es ja möglich, die korrekte Art der Bewegung ohne den Begriff "bruchlos" zu beschrieben und den mentalen Anteil (das, worauf man sich konzentriert) uz benennen, ohne das Ganze "bruchlos" zu nennen. Das wollt ihr nicht, d.h. ihr wollt einen Bewegungsmodus, der an das Denken an den Begriff "bruchlos" gebunden ist, und die Diffusität dieses Begriffes gebunden ist.

Diese Kritik, wie auch die Kritik an den billigen 40%, kann durch Erfahrung und Demonstrationen überhaupt nicht berührt werden, weil sie sich eben auf den verbalen Umgang mit der Sache bezieht.

Um beim Vergleich mit dem Weitsprung zu bleiben, rechtfertigen 1000 reale (erfahrene) Beispiele nicht eine Behauptung, dass eine Methode den Weitsprung jeder Person um 50% verbessern könne, wenn es sich um Beispiele handelt, wo Verbesserungen von 2m auf 3m stattfinden.
Hinsichtlich der Unmöglichkeit, den Weltrekord von 8,90 auf 13,50 zu verbessern, bleiben solche Aussagen eben unseriös.

[vakuum]

SCHATTENBLICK - ZUR SACHE/001: Tan Tien Tschüan, Tai Chi Chuan - Unterschiede (MA) (SB)

[nagual]

Statisch generierte (zum Beispiel fester Stand) Achsenwechsel, Verkeilungen, Brüche und Gegenläufigkeiten sollen vermieden werden. Immer längere Verlaufsphasen bruchloser Bewegungen sind im Tan Tien Tschüan unter anderem das Ergebnis systemischer Bemühungen um diese Ziele.

Hier eben ein Beispiel, dass die "Definition" von "bruchloser Bewegung" eben auf der Abgrenzung basiert, wie es andere (ggf. vermeintlich) anders machen, und dies eben die Verwendung des Begriffes "Bruch" mit einschließt.

Es fehlt aber die Angabe, wo man sich im konkreten und positiv formulierten Sinne drauf konzentrieren soll, ohne dass dabei der Begriff "Bruch" bzw. "bruchlos" vorkommt. Sonst hängt ihr halt in diesem Zirkelschluss drin, der die Sache diffus macht.

Auch bei der Sache der Vermeidung von Dingen reicht es nicht, zu sagen, dass man bestimmte (ggf. falsch verstandene oder unterstellte) Bewegungsmodi aus anderen Stilen vermeiden sollte (die ja angeblich bruchbehaftet wären), sondern es müssten konkret und im positiv formulierten Sinne die Empfindungen, mentalen Ideen und Körperpositionen benannt und beschrieben werden, um diese Diffusität aus der Sache rauszunehmen.

Kann sein, dass das möglich ist. Ich würde empfehlen, dass zu machen; es kann nur weiterhelfen.

[vakuum]

das thema 'bruch' ist nicht in erster linie eine abgrenzung zu anderen stilen, sondern eine bestandesaufnahme der gewöhnlichen menschlichen bewegung, die es dann - interesse vorausgesetzt - gilt zu ändern und zu optimieren im verbund mit der gravitation, die als 'bruchlos' gefühlt und 'positiv' bestimmt werden kann.

[Trinculo]

Zitat von nagual Auch bei der Sache der Vermeidung von Dingen reicht es nicht, zu sagen, dass man bestimmte (ggf. falsch verstandene oder unterstellte) Bewegungsmodi aus anderen Stilen vermeiden sollte (die ja angeblich bruchbehaftet wären), sondern es müssten konkret und im positiv formulierten Sinne die Empfindungen, mentalen Ideen und Körperpositionen benannt und beschrieben werden, um diese Diffusität aus der Sache rauszunehmen.

Ich denke, irgendwann kommt man mit verbalen Beschreibungen via Internet einfach nicht mehr weiter. Man kann jemandem auch das Klavierspielen nicht wirklich per Internet beibringen. Empfindungen lassen sich nicht objektiv beschreiben, und die mentalen Ideen (von denen viele schon beschrieben wurden) und Körperpositionen reichen auch nicht aus, das sehe ich ständig an den Missverständnissen hier im Forum. Letztes Beispiel: Boxerpunch = Fajin ...

[vakuum]

ja.

deswegen ist's nur fruchtbar, wenn einigermassen ein ähnlicher erfahrungshorizont bei zwei schreibenden vorhanden ist.

und die brauchen sich auch nichts vorschreiben zu lassen von wem, der meint zu wissen, wie man zu schreiben habe...

[GilesTCC]

Erfreulich: Jetzt wird’s gewissermaßen wieder konkreter – insofern, wie Trinculo bemerkt, man in Wörtern per Internet überhaupt konkret werden kann.

(Vorweg: ich habe TTT meistens "um die Ecke erfahren", beim Training unter der Anleitung von langjährigen Schülern von ihm, aber ich vermute, ich kann trotzdem das Wesentliche einschätzen...).

H.B.’s Abgrenzung zwischen Tan Tien Tschüan und Taijiquan finde ich interessant. Zum Teil richtig aber z.T. auch ein bißchen tendenziös. Sicherlich wird viel Taijiquan tatsächlich so gemacht, so daß seine Beschreibung von stabile Sammel-, End- und Ausgangspunkte aufgeht. Mit "stabil" meint er natürlich eher feste oder einrastende Punkte, die dazu führen, daß der ewiger Fluß und auch das ewige Fallen immer wieder unterbrochen wird. Also nicht mehr "bruchlos", wenn Ihr wollt
Andererseits ist es meiner Erfahrung nach so, daß im wirklich guten Taijiquan (in unterschiedlichen Stilen) der ständige "Schwerkraftantrieb"/"gravity battery" genauso dabei ist. Auch da ist man innerlich ständig "am fallen", sich neu am organisieren um eine konstante Achse, und "Gegenläufigkeiten" (die zu inneren "Kollisionen" führen) werden vermieden bzw. tauchen nicht auf. Der "stabile Stand" im Taijiquan muß – ja, soll – nicht zu einer Stabilität kommen, indem man versucht, sich körpermechanisch in die Erde "einzupflocken" oder einen "Stativ" (auch wenn blitzschnell) aufzubauen. Bei manchen Taijiquan-Könner kommt die erstaunliche Stabilität her, weil sie weiterhin ständig dabei sind, die innerkörperlichen "Befestigungen" aufzulösen, nicht zu verstärken. Was wie ein gewöhnlicher "fester Stand" aussieht (und oft genug tatsächlich einer ist...), kann aber auch aus unendlichen Auflösungen und "fallenden Gewichten" auf der Mikroebene bestehen. Sogar die Praxis der Stehenden Säule kann für dieses Auflösen und Fallenlassen eingesetzt werden – auch wenn diese Art von Training natürlich längst nicht von jedem TJQ’ler geübt wird.
Daher stimmt meines Erachtens dieser Satz über TJQ nicht:
Alle Schwünge bedürfen hier entsprechender Befestigungen und Gegenwuchten und strukturieren sich zu wechselstabilen Achsenverläufen.
Man kann TJQ so üben, lehren und ausführen, oft wird es auch so gemacht, aber es geht anders. Kurz gesagt: in manchen TJQ-Schulen/Unterstilen agiert man schon ungefähr wie HB beschreibt, aber in manchen anderen Schulen ist der Umgang mit "Stabilität" und Bewegung deutlich differenzierter.
Was im TJQ passiert, sieht dann zwar nicht wie TTT-typischen Bewegungsmuster aus, aber was innendrin passiert, ist trotzdem in diesem Hinsicht gar nicht so anders. Beim TJQ gilt: What you see is not necessarily what you get... Natürlich passieren z.T. auch ganz anderen Sachen in der Körpermechanik und -steuerung wie beim TTT – also sage ich auch nicht, daß TTT und TJQ doch gleich sind! Peng-jin, Lü-jin, Fa-jin und Co. sind eine Sache für sich - müssen aber überhaupt nicht in Widerspruch zu einer Bewegungsmethode stehen, die so viel wie möglich auf "Starts und Stopps, Wuchten und Einrasten" verzichtet. Jedenfalls: Diese klare Demarkationslinie, wie hier von HB aufgezeichnet (Kernbotschaft: "diese Sache gibt es prinzipiell nur bei uns"), stimmt meines Erachtens nicht immer.

Meine 2-3 Jahre in TTT-verwandten Methoden waren für mich eine sehr wertvolle Zeit (mit einem ausgezeichneten Lehrer!) und haben mir viel gebracht. Unter anderen hat mir die Zeit geholfen, auch (mehr oder weniger) "traditionelles" Taijiquan besser zu verstehen und gewisse Elemente zurückzuerkennen. Dadurch konnte ich z.B. besser erkennen, was mein jetztiger Lehrer macht: Er drückt sich zwar meistens anders aus und äusserlich sehen die Bewegungen auch anders aus, aber inside ist es oft gar nicht so unterschiedlich. Was man dann auch fühlt...

Schöne Grüsse,

Giles

[Pu Bär]

Zitat von vakuum ja. deswegen ist's nur fruchtbar, wenn einigermassen ein ähnlicher erfahrungshorizont bei zwei schreibenden vorhanden ist.

Und wenn du und nagual euch einfach mal ein bißchen haut?


Ich mag Thorstens Öffentlichkeitsarbeit, die hier ab und zu mal auftritt, auch nicht so recht. Wenn sich mir allerdings die Möglichkeit bietet, meine Abwehrreflexe mal austricksen zu lassen, dann los. Probieren kann man das ja mal. Sieht jedenfalls ein wenig überzeugender aus als ECS.