Auftreten von Taijiquan als realistische KK nach außen

Da der SV-Thread etwas unübersichtlich geworden und bei "wer hat die 24er Form erfunden"-Diskussionen angekommen ist gliedere ich diese Frage mal aus:

Warum tritt Taijiquan in der Öffentlichkeit hauptsächlich in der Art (was stellenweise teilweise gar nicht so schlecht ist) auf (bzw. wird wahrgenommen):



Bei 0:38 geht CXW als Abwehr-/Vorkampfstellung in den tiefen Drachen, ist zwar ein Movie aber in irgendeinem Duanwei-Anwendungs-Video, das ich jetzt nicht mehr finde, hab ich Ähnliches gesehen. Das macht doch in der Realität kein Mensch? Das sieht mir nach Rechtfertigung von Formfiguren aus.

Man findet Anwendungen als Prüfungsprogramm und als Vorführung, aber dann natürlicherweise sehr stark angelegt an die Formfiguren.
Diese Prüfungsanwendungen sind das aus TKD oder Karate bekannte 1-2-3
mit einem unnatürlich angreifenden Partner (z.B. Ausfallschritt und Hand an der Hüfte vor und nach Schlag?)




Für eine Anfänger-Prüfung mag das ja o.k. sein. Allerdings findet man selten Videos zu SV die irgendwie realistisch wären.
Dabei gibt es durchaus Lehrgänge, zumindest von europäischen Meistern, auf denen die Dinge so unterrichtet werden, dass sie äußerlich wie moderne bzw. glaubhafte SV aussehen, innerlich Taijiquan enthalten und auch das entsprechende Drumherum angesprochen und aus Taijiquansicht vermittelt wird, und nicht wie rituelles chinesisches Karate der Anfängerstufe (auf diesen Lehrgängen darf wie oft üblich allerdings nicht gefilmt werden).
Ist es tatsächlich so, dass das die Chinesen so etwas nicht machen und die Europäer (nein, nicht wegen des Körperbaus, eher in der Art, wie es YiquanBerlin meinte), ihre sonstigen umfangreichen Erfahrungen mit einfließen lassen?
Oder machen das Chinesen auch, aber zeigen es eben ebenfalls auf Videos nicht?
Wie sind eure Erfahrungen/Meinungen?

[Kamenraida]

Ho, ich verstehe deinen Punkt nicht so ganz.

Die üblichen Diskussionen um und über Taichi sind doch zwischen folgenden Polen aufgespannt: Reine Gesundheitsgymnastik - Absolut tödliche Kunst.

Das gezeigte (im zweiten Video) nimmt eine sehr entspannte und realistische Mittelposition ein: Seht her, Taichi hat Anwendungen, und so könnten sie aussehen.

Das bringt in meinen Augen die Sache auf den Boden der Realität. Man kann im Taichi solche Anwendungen trainieren, und mit viel Praxis und Übung wird irgendwann mal etwas praktikables daraus. Mehr lässt sich eigentlich von keinem Kampfkunst-System sagen.

Im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade im Chen solche "äußeren" Anwendungsideen nicht überbewertet werden. Die Kampfstärke des Stils kommt eben aus den Inneren Fähigkeiten. Das äußere Wissen ist ein Übungstool - nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

Klar wäre es auch nett, Taichi-Videos zu sehen, in denen es "realistischer" zugeht. Aber von welchen anderen Systemen gibt es die denn wirklich? Allein die Tatsache, dass dort schneller oder härter gekloppt wird, sagt nicht wirklich etwas aus.

Das erste Video von CXW finde ich übrigens niedlich. Schade, dass er sich nicht einen langen weißen Bart und ne Perücke angeklebt hat. Oder ist das ein Werbeclip für Retro-Trainingsanzüge von Adidas?

[Heping]

Aus meiner Sicht hat sich das Thema Taiji als Selbstverteidigung/Kampfkunst tot gelaufen, die Meinungen sind in Stein gemeisselt und werden sich nicht ändern. Daran ändern sich auch die Videos nichts. Das mittlere Video enthält Prüfungsstoff, nicht mehr und nicht weniger. Es zeigt die Anforderungen, die für das Erreichen eines entsprechenden Niveaus nach diesem System zum Bestehen der Prüfung notwendig sind. Darin sind auch Form und Etikette enthalten, was vielleicht etwas steif wirkt, aber in anderen Kampfkünsten genauso der Fall ist (z.B. im Judo Nage No Kata). Das Problem ist wohl, dass sich niemand mit den den Kampfkünsten zu Grunde liegenden Konzepten auseinandersetzt um sie zu verstehen. Ist ja auch zeitintensiv, weshalb das wohl nicht Jedermanns Hobby ist. Wenn einer hier oder auch in China diese Konzepte nicht versteht, heisst das noch lange nicht, dass das nicht funktioniert. Ich selbst lerne beispielsweise noch, bei meinem Lehrer bin ich mir sicher, dass er die Konzepte verstanden und umgesetzt hat. Das gilt aus meiner Sicht nicht nur für Taiji, sondern generell für viele Kampfkünste, deren Effektivität in Frage gestellt wird.

[scarabe]

dazu möchte ich kurz etwas einwenden: meiner Ansicht nach ist auch der Zeitfaktor wichtig, ab wann die KK für den Praktizierenden so effektiv wird, daß er sie auch in Interaktion mit anderen erfolgreich anwenden kann.
Jemand, der nach ein paar Monaten Innerer KK gerade erst anfängt, irgendwie Zugang zu seinen inneren Prozessen zu bekommen und noch nicht viel entwickeln konnte, außerdem auch mit den Bewegungen "kämpft",ist zu diesem Zeitpunkt nicht auf dem gleichen Effektivitätslevel, wie jemand, der in einer äußeren KK vielleicht schon die ein- oder andere anwendbare Technik üben darf.

Auch die chinesischen Konzepte zu verstehen ist oft schwer, weil manche Grundlagen dieser Konzepte aufgrund der anderen Weltanschauung für Asiaten logisch, für Menschen mit westlicher Weltanschauung aber etwas schwerer nachvollziehbar sind.

[Trinculo]

Super, nur vier Beiträge und schon wieder völlig vom Thema weg

Es wirkt auch auf mich seltsam, wenn man gestellte SV-Szenarien so gestaltet, dass es möglichst nach Taijiquan im Sinne von Bruchstücken aus der Form aussieht. Ich würde auch erwarten, dass die Form Attribute schult, die dann in der SV in der Bewegungsqualität zum Tragen kommen, nicht in der für den Laien erkennbaren Ausführung.

[Heping]

Wie bereits erwähnt, das Thema hat sich tot gelaufen, es kommt aus meiner Sicht nichts anderes heraus als in den zuvor diskutierten Threads.

[Fei Long]

Zitat von Trinculo Super, nur vier Beiträge und schon wieder völlig vom Thema weg Es wirkt auch auf mich seltsam, wenn man gestellte SV-Szenarien so gestaltet, dass es möglichst nach Taijiquan im Sinne von Bruchstücken aus der Form aussieht. Ich würde auch erwarten, dass die Form Attribute schult, die dann in der SV in der Bewegungsqualität zum Tragen kommen, nicht in der für den Laien erkennbaren Ausführung.

Ich denke das sind bzw. sollten zwei verschiedene paar Schuhe sein. Es ist durchauch sinnvoll wenn man gezeigt bekommt wie die Anwendungen aus den Bewegungen der Form sein sollen. Und da macht es dann auch Sinn wenn man - erst mal - nah an den Bewegungen der Form bleibt. Mir hilft es sehr für das laufen der Form, wenn ich auch weiß was die praktische Idee hinter der jeweilige Bewegung - wenn auch "stilisiert" - gewesen ist.

Was aber wirklich kaum zu sehen ist, sind dann die Anwendungen in "realtime", und mit Praxisbezug. Also der zweite Schritt, nach dem stilisierten Anwedungserklärungen der Form dann wie es in echt aussehen kann. Wo dann halt bspw. von einem in der Form ausladenes Armkreisen nur noch eine kleine, kurz, schnelle Bewegung übrig bleibt.
Und wo der Angreifer sich dann auch mal "korrekt" verhält, sprich eben auch nicht nur einen stilisierten Angirff startet, mit einem lang und weit nach vorne ausgestreckten einzelnen Faustschlag wo er schon fast von selber nach vorne über kippt, wärend der andere Arm völlig regungslos am Körper baumelt, ohne Deckung, ohne Reaktion auf Aktion des Gegenüber etc.

Daher, ich denke nicht daß die Videos die es gibt, bspw. die auch oben zu sehen sind, ein Problem sind. Das Problem ist eher daß es nur fast nur diese Videos gibt und dadurch ein falscher Eindruck entsteht.

Bei uns gibt´s demnächst ein Seminar wo es explizit um Anwedungen aus der Form geht. Ich werde mal schauen ob es möglich ist da zwischendurch etwas zu filmen.

[Hongmen]

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[Hongmen]

Wieso wird hier "gefühlt" eigentlich nur Chen TC als SV tauglich oder auch nicht wahrgenommen?

Hier eine vielleicht noch nicht bekannte Alternative



Hongmen

[Kamenraida]

Ich kann es für mich beantworten: Weil ich im Yangstil nichts kennengelernt habe, was nachvollziehbar und systematisch an kämpferische Fähigkeiten herangeführt hätte (und ich habe einiges mitgemacht). Du und dein Stil, Hongmen, bilden eine seltene Ausnahme - aber das weißt du selbst wohl am besten.
Und damits keinen Protest gibt: Natürlich gibt es super Leute im und aus dem Yangstil - bloß, dass mir dahinter wie gesagt das System fehlte. Das war immer eine Mischung aus körperlicher Überlegenheit, Talent und Vorerfahrungen aus anderen KK.

[scarabe]

ehrlich gesagt, mittlerweile ist mir das fast egal- wenn ich ein bißchen pushen, sparren ohne allzuviele Blessuren herumraufen kann, dann finde ich das super, während ich auf echte hart-auf-hart Kämpfe sowieso gut und gerne verzichten kann.
Der KK-Aspekt kommt beim Taiji ohnehin erst nach gewisser Vorlaufzeit richtig zum Tragen, die Volksmeinung liegt irgendwo zwischen "Kampfsport ist zu aggressiv" und "Taiji ist Gesundheitsgymnastik".
Die Leute aus harten, schnellen, äußeren Kampfkünsten können sowieso nur schwer nachvollziehen, wieso sowas langsam-weiches als Kampfkunst bezeichnet wird- was ich ihnen nicht übelnehmen kann...
Also was solls, ein paar Leute, die sich wirklich auch mit dem KK-Aspekt befassen, findet man ja glücklicherweise im Taiji und ansonsten soll doch jeder machen, was er mag...

[Hongmen]

Nichtsdestotrotz geht es ja hier um die Aussenwirkung des TC als "realistische" SV. Da anscheinend Chen wie Yang Stil nicht überzeugen können, sollte man doch hinterfragen "wo ist die SV-fähigkeit des tai chi´s" zu bewundern?

Leute, auch Chen, Yang, Wu TC etc., birgt effektive, Straßentaugliche SV in sich.

Die Großmeister sollten das können. Fragt sie danach. Können sie es nicht, sucht das Weite!

Gruß
Hongmen

Zitat von Hongmen Nichtsdestotrotz geht es ja hier um die Aussenwirkung des TC als "realistische" SV. Da anscheinend Chen wie Yang Stil nicht überzeugen können, sollte man doch hinterfragen "wo ist die SV-fähigkeit des tai chi´s" zu bewundern?

Können schon überzeugen, halt aber teilweise nicht von "außen" betrachtet.
Die guten Dinge sehen manchmal banal aus und was ein Hebel wert ist, "wie man ihn in jeder schlechten Ju-Jutsu-Schule lernen kann" hängt vom Inhalt ab und das sieht man eben nicht so leicht von außen.

Ob man dann bei der Duan-Prüfung einen Gegner bekommt, der nur Wirkung zeigt, wenn ein Hebel/eine Technik klappt, oder nur einen anderen Prüfling, mit dem man vielleicht schon vorher geprobt hat, und der einem nicht die Prüfung versauen will, ist dann die Frage.
Aus anderen Kampfsportarten kenne ich eher Letzteres.

[Hongmen]

Zitat von bluemonkey Können schon überzeugen, halt aber teilweise nicht von "außen" betrachtet. Die guten Dinge sehen manchmal banal aus und was ein Hebel wert ist, "wie man ihn in jeder schlechten Ju-Jutsu-Schule lernen kann" hängt vom Inhalt ab und das sieht man eben nicht so leicht von außen. Ob man dann bei der Duan-Prüfung einen Gegner bekommt, der nur Wirkung zeigt, wenn ein Hebel/eine Technik klappt, oder nur einen anderen Prüfling, mit dem man vielleicht schon vorher geprobt hat, und der einem nicht die Prüfung versauen will, ist dann die Frage. Aus anderen Kampfsportarten kenne ich eher Letzteres.

Wer kann überzeugen? Durch nur angedeute Großmeisterliche Anwendungen wird hier keiner schlauer!
Was hat eine Duan Prüfung mit Tai Chi als effektive KK zu tun?

hongmen

[Klaus]

Der Yang-Stil wie ihn z.B. Chu Gin Soon an Vincent Chu weitergegeben hat war schon äusserst kämpferisch, der hat nur irgendwann auch gemerkt dass er die Kultschiene fahren muss um finanziellen Erfolg zu bekommen. Vincent Chu auf alten Videos ist ein richtiger Ochse der enorme Wirkung erzielt, später macht er bei der Verarsche seines Onkels mit. Die ITCCA hat da eben verbrannte Erde erzeugt, zumindest was das kämpferische angeht.

Auf der anderen Seite muss es auch nicht immer extrem martialisch zugehen, als "Krankengymnastik" für Leute die sowas suchen hat es eben auch eine Existenzberechtigung. In der Hinsicht wirkt es eben auch.