Auftreten von Taijiquan als realistische KK nach außen

[scarabe]

bei allem Respekt vor CXW, wenn er an einen erfahrenen, hochklassigen Ringer geriete, der nicht wie die Massen auf den Videos einfach nur gegen seinen Rumpf drücken würde, sondern ihn so (an)greifen dürfte, wie er will, hätte auch CXW seine Schwierigkeiten. Der würde dann aber auch nicht nur versuchen, ihn mit reiner Kraft wegzuschieben-
ehrlich gesagt, mir leuchtet der Sinn des reinen Wegschiebens für den Angreifer auch nicht recht ein, man hat schließlich nichts davon, wenn der Gegner danach einen Meter weiter hinten steht und sonst hat sich nichts geändert. (auch wenn der Geschobene natürlich ggf. seine Standhaftigkeit und Verwurzelung demonstrieren kann)

[Klaus]

Es ging mir darum dass gerade Ma Jiangbao, Chen Xiao Wang oder Sam Chin, oder auch weniger bekannte Leute aus der Richtung, keine Leute sind die unheimlich "sanft" oder tricky nur ein bischen "manipulieren" können, sondern über enorme Körperkraft verfügen. Wie gesagt, Ma Jiangbao habe ich auf einer Demo als Gag mal einen etwa 75 Kilo schweren Mann mit einer Hand hochheben sehen. Da kommen aber eben keine Tricks zum tragen, "Philosophien" oder Prinzipien, sondern einfach nur die aus langjährigem Spezialtraining resultierende gravierende Erhöhung der Körperkraft. Wenn Peter mal ein paar Jahre sowas trainieren würde, würde ich mir Sorgen um seine Gegner machen. Allerdings vermute ich, dass das auf die Kraftausdauer gehen würde, insofern kann das kontraproduktiv sein. In einem Kampf der nur 5 Sekunden dauert ist das allerdings egal, und 60 Minuten Handball oder 2 Stunden Squash gingen bei mir auch noch. Nach 3 Stunden am Stück "weil's ging" war ich allerdings kurz vor dem Kollaps, weil man scheinbar kein Gefühl dafür hat, wann der Tank leer ist. Und wenn er richtig leer ist, dann klappt wohl das eine oder andere im Stoffwechsel nicht mehr. Ich jedenfalls hatte das Gefühl ich bekomme einfach keine Luft beim Atmen, und das fühlte sich an als krepiert bzw. erstickt man. So schlecht ging es mir noch nie.

Zitat von WingChun77 Ich habe vor einiger Zeit ein Seminar besucht und da wurde "die Schlange kriecht hinab" als eine "effektive" Abwehr gegen einen Ringerangriff proklamiert *help*. Es fehlt scheinbar der Blick "hinter" bzw. "in" die Formfiguren hinein und die Entschlüsselung (so vorhanden) der zu Grunde liegenden Prinzipien, was auch schon erwähnt wurde.

Da ich das hier mittels CXW-Videos angestoßen habe, möchte ich darauf hinweisen,
dass CXW normalerweise hauptsächlich die Prinzipien dahinter verdeutlicht und gerade nicht Formfiguren 1:1 umsetzt.
(Im Gegenteil, er weist meines Wissens sogar explizit darauf hin, das manches in den Formen durchaus der Schulung von Gleichgewicht, Beweglichkeit oder Beinkraft dient und nicht ausschließlich der direkten Anwendung ("nicht alles am Apfelbaum ist Apfel"))
Im dritten von mir im Eingangsbeitrag geposteten Video geht ja CXW auch auf die Bewegungsprinzipien ein und übersetzt das Bewegungsprinzip des Händehebens und -senkens zu Begin der Form in ein Aufnehmen und Wegpushen.
Auch in diesem teilweise kritisierten Vid. zeigt er ab 4:06 die Anwendung des in der einzelnen Peitsche (single whip) geübten Bewegungsprinzip anhand einer Hebelbefreiung mit Konter :



gerade weil ich eigentlich die strenge 1:1 Umsetzung von Formfiguren aus CXWs Linie nicht kenne, war ich etwas erstaunt, das der tiefe Drache als Abwehrstellung in Duan-Wei-Videos (2:37) vorkommt, vielleicht ist mir der Vorteil dieser Stellung auch einfach nicht bewusst.

oder nehmen wir dieses Video von Thierry Alibert, der Taijiquan als KK unterrichtet (erinnert mich teilweise an Einschrittsparring aus dem TKD) und durchaus den Eindruck macht, etwas davon zu verstehen. Was soll bei 0:12 dieser Schlag mit abgeknicktem Handgelenk, nur um auf die Formfigur Peitsche Bezug zu nehmen?
Als Laie hätte ich da Angst um mein Handgelenk.



mit "realistisch" meine ich nicht "Realgeschwindigkeit" und "Tötungsabsicht des Angreifers", sondern lediglich, "so würde sich ein Angreifer wahrscheinlich verhalten und so kann man sinnvoll und funktionierend darauf reagieren"

[Heping]

gerade weil ich eigentlich die strenge 1:1 Umsetzung von Formfiguren aus CXWs Linie nicht kenne, war ich etwas erstaunt, das der tiefe Drache als Abwehrstellung in Duan-Wei-Videos (2:37) vorkommt, vielleicht ist mir der Vorteil dieser Stellung auch einfach nicht bewusst.

Aber genau darum geht es, wenn man ein einheitliches Prüfungsformat schafft um das Verständnis für die Bewegungen in der Form zu fördern, sonst interpretiert Lehrer X die Anwendung so, Lehrer Y die Bewegung anders und Lehrer Z hat wieder eine andere Variante. Das hindert aber niemanden, das Training im normalen Unterricht realistischer zu gestalten, oder?

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[Kamenraida]

[QUOTE=Klaus;2298451]... Da kommen aber eben keine Tricks zum tragen, "Philosophien" oder Prinzipien, sondern einfach nur die aus langjährigem Spezialtraining resultierende gravierende Erhöhung der Körperkraft...

Warum dann Form, Stehende Säule, Sanshou, warum Ideen wie 3 Harmonien, Yinyang, Zentrierung, etc? Warum gehen wir nicht alle einfach an die Hantelbank?

Aber mal im Ernst. Was du z.B. von Ma Jingbao beschreibst, funktioniert doch gerade deshalb, weil er subtil die (unwillkürliche) Kraft seines Gegners nutzt. Nenn es von mir aus sogar einen Trick - Hauptsache es funktioniert.

Natürlich brauchst du grundsätzlich Kraft, alles andere wäre Quatsch. Aber die (absolute) Kraft ist doch gerade nicht das entscheidende. Übrigens in keiner Kampfkunst, egal ob innen oder außen.

[Trinculo]

Zitat von Kamenraida Warum dann Form, Stehende Säule, Sanshou, warum Ideen wie 3 Harmonien, Yinyang, Zentrierung, etc?

Sanshou ist einfach Sparring, und Stehende Säule etc. sind spezielle Arten von Kraftübungen.

Zitat von Kamenraida Warum gehen wir nicht alle einfach an die Hantelbank?

Weil es a) nicht dasselbe und b) uns Chinaenthusiasten zu gewöhnlich und trivial ist

Zitat von Kamenraida Aber mal im Ernst. Was du z.B. von Ma Jingbao beschreibst, funktioniert doch gerade deshalb, weil er subtil die (unwillkürliche) Kraft seines Gegners nutzt. Nenn es von mir aus sogar einen Trick - Hauptsache es funktioniert.

Wie willst Du denn die Kraft eines Gegners nutzen, um ihn hochzuheben?

Zitat von Trinculo Stehende Säule etc. sind spezielle Arten von Kraftübungen.

im Yiquan 2.0 vielleicht.
Im Taijiquan sind das vor allem auch Koordinationsübungen.

Zitat von Trinculo Wie willst Du denn die Kraft eines Gegners nutzen, um ihn hochzuheben?

Man kann z.B. die entsprechenden Reflexe ausnutzen, dann springt er weg oder hoch. Timing, wie es Kraken anmerkte

hier ab 0:30 mit kooperativen Partnern zu sehen:




Da müssen wir nun auf die genaue Beschreibung des Sachverhalts durch Klaus warten (wie lange er den 75 Kg-Menschen in Hochstrecke hatte, wie langsam er ihn angehoben bzw. abgesetzt hat)
Wenn tatsächlich solche Kräfte, hatte stellt sich natürlich gleich die Frage ob das genetisch bedingt war (Ueshiba war auch überdurchschnittlich stark und konnte schwere Steine (da ist Essig mit Kraft ausnutzen) anheben, ich habe aber nicht gehört, dass sich die Aikidoka durch Rekorde im Gewichtheben auszeichnen, auch wenn die durch ihr Training einen unangenehm festen Griff bekommen.
Gibt es außer Ma Jingbao also unter seinen Schülern welche, die 75kg-Menschen mit einer Hand versetzen? Idealerweise noch welche, die vorher durch körperliche Schwäche aufgefallen waren?

Ich hab dieses oder ein ähnliches Bild von BKF mal ohne die die Dynamik verdeutlichenden eingefügten Wischeffekten gesehen und auch gedacht, er hebt da seinen Partner mit den Unterarmen hoch:



dabei ist da nur die Momentaufnahme von diesem hier:

[scarabe]

die Beschleunigung wird einfach ein bißchen umgelenkt, dazu kommt noch ein bißchen Kraft . Kürzlich hörte ich außerdem eine Erklärung, die mit der Manipulation negativer und positiven Ionen zu tun hat und so eine Art Kraftfeld schaffen kann. Sollte ich da je bewußt erfahren, werd ich darüber berichten

Die Effekte, die durch stehende Säule und Co im Lauf der Zeit entstehen und einen Zuwachs an Kraft oder Fähigkeit und vor allem tieferes Verständnis bewirken, muß jeder selbst erfahren bzw. sich erarbeiten.
Das ist sonst etwa so, als wolle man einem Tauben erklären, was Geräusche sind und würde außerdem wieder zu den Diskussionen führen, was Einbildung und was Realität ist..

[scarabe]

Zitat von bluemonkey im Yiquan 2.0 vielleicht. Im Taijiquan sind das vor allem auch Koordinationsübungen. ]

da hätte CXW was ganz Wesentliches vergessen... auch wenn es am Anfang erst mal um Koordination geht...

ein Lehrer sagte kürzlich zurecht, daß viele Leute beim Stehen zwar an die Erdung/Verwurzelung denken und an das, was im Körper geschieht, aber "den Himmel" vergessen. Damit mißachten sie aber einen wesentlichen Faktor für energetische und kräftemäßige Entwicklung, denn es geht bei Yiquan und Co nicht nur um Muskelaufbau durch Arme hochhalten- bei anderer Körperhaltung tun sich energetisch auch ganz andere Sachen...
abgesehen von den verschiedenen bewußten Übungen, die mit "Yi" im Körper arbeiten, Z.B. die Anfangsgeschichten mit einer Art Energieball oder imaginärem Wasserdruck....
mal abgesehen von der Erweiterung der Wahrnehmung, die man auch weit über eine knuddelige Gruppenverbundenheit hinaus erfahren könnte, wenn man loslassen wollte...

wobei in Chenjiagou ZZ auch mit hohen Armen, Schrittarbeit und bewußter innerer Energieführung gearbeitet wird. Kaum ein Chinese steht so, wie wir das hier tun.
Und ehrlich gesagt: wer hat nicht schon mal der Versuchung nachgegeben, selbst beim normalen WCTAG-Stehen mit "tiefen Armen" mit den Ellipsen und Spiralen, die sich dann irgendwann "lautstark" im und um den Körper bemerkbar machen, ein bißchen herumzuspielen, sie zu vergrößern und zu verkleinern, langsamer oder schneller zu machen... und wer weiß, was sich dan sonst noch so alles tut...?

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey im Yiquan 2.0 vielleicht.

Nee, da ist es 'ne Struktur-Kraft-Agilitäts-Koordinationsübung

Zitat von bluemonkey Im Taijiquan sind das vor allem auch Koordinationsübungen.

Das sind die meisten Kraftübungen ... inter- oder intramuskulär

Zitat von bluemonkey Da müssen wir nun auf die genaue Beschreibung des Sachverhalts durch Klaus warten (wie lange er den 75 Kg-Menschen in Hochstrecke hatte, wie langsam er ihn angehoben bzw. abgesetzt hat)

Klaus kennt ja die diversen Schubstricks, und da er schon mehrere Male explizit von einem Hochheben geschrieben hatte, gehe ich mal von extrem gesteigerter Kraft aus

Zitat von scarabe Kürzlich hörte ich außerdem eine Erklärung, die mit der Manipulation negativer und positiven Ionen zu tun hat und so eine Art Kraftfeld schaffen kann. Sollte ich da je bewußt erfahren, werd ich darüber berichten

Wenn diese Erklärung auf elektrostatische Kräfte anspielt, dann kann man das sehr leicht überprüfen.

Zitat von scarabe Das ist sonst etwa so, als wolle man einem Tauben erklären, was Geräusche sind und würde außerdem wieder zu den Diskussionen führen, was Einbildung und was Realität ist..

Subjektive Erfahrungen in der stehenden Säule sind in der Tat nicht diskutierbar, allerdings sollte in einer Kampfkunst ja eine über die Wahrnhemung des Praktizierenden hinausgehende Ausenwirkung erzeugt werden können.
So ist das subjektive Gefühl schwerer zu sein oder vielleicht auch von einem Partner als schwerer wahrgenommen zu werden Sache des Wahrnehmenden.
Die tatsächliche Gewichtskraft kann man mittels einer Waage allerdings leicht messen.
Ebenso ist es mit Kraft oder besser gesagt, der Fähigkeit schwere unbelebte Objekte anzuheben. Dazu gibt es einfache Tests.

[Trinculo]

Zitat von scarabe denn es geht bei Yiquan und Co nicht nur um Muskelaufbau durch Arme hochhalten-

Darum geht es beim Yiquan überhaupt nicht, dass wäre in der Form auch ziemlich sinnlos.

[Kamenraida]

[QUOTE=Trinculo;2299448]... und Stehende Säule etc. sind spezielle Arten von Kraftübungen.

Eines jedenfalls wird klar: Wir sollten - was das Image von Taichi bzw. IMAs nach Außen angeht - entspannt sein. Offenbar laufen die Meinungen derjenigen, die es betreiben, schon so dermaßen weit auseinander...

[scarabe]

Zitat von Trinculo Darum geht es beim Yiquan überhaupt nicht, dass wäre in der Form auch ziemlich sinnlos.

ich weiß- aber ich kenne viele, die das erst mal denken. Und letztendlich, schöner Nebeneffekt, die Arme werden nach einer Weile tatsächlich kräftiger

@Kamenraida:
Taiji ist eben vielseitig...
ja, wir sollten entspannt sein, wobei das nicht immer so ganz leicht ist. Gerade bei stehender Säule wurde ich schon oft angesprochen, ob ich krank sei, ob denn alles mit meinem Rücken ok wäre, ob ich zugedoped sei (weil kein Mensch würde sich sonst so hinstellen), es sähe ja schon sehr komisch aus, haha, wie Zeitunglesen aufm Klo... Eine solche Übung ist für Taiji- Unbedarfte sicherlich kein geeigneter Türöffner.
Waffenübungen und Tuishou auch nur sehr bedingt, weil sie einerseits den Spaziergängern zu aggressiv, ambitionierten Kampfsportlern aber oft zu lasch sind- bleibt die Hand-/Faustform, die von AOK und Co ja schon für sich entdeckt wurde...

Ehrlich gesagt, über all das möchte ich ungern tiefer nachdenken, da käme nichts Erfreuliches dabei raus.
Am besten erscheint mir, sich mit dem eigenen Ego dahingehend zu einigen, daß es egal ist, was andere von Taiji/ IMA halten, solange man selber darin das findet, was man für sich haben möchte oder braucht.