Auftreten von Taijiquan als realistische KK nach außen

[Trinculo]

Zitat von scarabe Und letztendlich, schöner Nebeneffekt, die Arme werden nach einer Weile tatsächlich kräftiger

Die Arme nicht, höchstens die Schultern. Und auch nicht kräftiger, sondern bestenfalls ausdauernder. Und das in einer Stellung, die man nie benötigt

Zitat von scarabe Und ehrlich gesagt: wer hat nicht schon mal der Versuchung nachgegeben, selbst beim normalen WCTAG-Stehen mit "tiefen Armen" mit den Ellipsen und Spiralen, die sich dann irgendwann "lautstark" im und um den Körper bemerkbar machen, ein bißchen herumzuspielen, sie zu vergrößern und zu verkleinern, langsamer oder schneller zu machen... und wer weiß, was sich dan sonst noch so alles tut...?

Da es in diesem Thread um Außenwahrnehmung des Taijiquan geht:

Es gibt von einigen Meistern die IMO kluge Empfehlung, nicht, außer mit dem eigenen Lehrer, über derartige Erfahrungen zu sprechen, aus folgenden Gründen:

1)Außenstehende, die mit Energiephänomenen keinerlei Erfahrung haben, halten einen eventuell für verrückt (siehe Dein Beispiel mit den Tauben)

2)Solche Erfahrungen sind individuell, unterscheiden sich von Schüler zu Schüler, sowohl in der Art, wie auch in der Intensität.
D.h. die Berichte eines Schülers könnten die anderen dazu verleiten, sie müssten genau diese Erfahrungen auch machen, sonst wäre ihr Üben nicht gut.

3)Der Schüler der diese Erfahrungen macht und darüber berichtet, bleibt eventuell an diesen Erfahrungen haften ist möglicherweise Stolz darauf. Über diese Erfahrungen fühlt er sich dann eventuell den anderen, die diese Erfahrungen nicht haben oder berichten, überlegen und verfestigt einerseits so sein Ego andererseits klammert er sich vielleicht an diese Erfahrung. Das wäre ein Hindernis auf einem spirituellen Weg, sofern man einen eingeschlagen hat.

Ein Extrembeispiel ist in dem Buch "Das stille Qigong" von Ulli Olvedi auf Seite
288ff beschrieben.

Im Taijiquan sind wir natürlich normalerweise durch die gute Erdung vor dem extremen Abheben abgesichert, und wir werden von unseren Lehrern (oder im Austausch mit anderen KK) immer wieder auf den Boden der Realität geholt, daher ist Punkt drei
hier mal außen vor.
Die Gefahr, von Außenstehenden aufgrund solcher Berichte als im besten Falle "seltsam" angesehen zu werden sehe ich allerdings als gegeben, insbesondere in Internetforen, wo man ja gar nicht weiß, wer das gerade liest.

Zitat von Trinculo Die Arme nicht, höchstens die Schultern. Und auch nicht kräftiger, sondern bestenfalls ausdauernder. Und das in einer Stellung, die man nie benötigt

Also ist für Dich stehende Säule Krafttraining (hattest Du ja schon gesagt) für die Beine?

Zitat von Trinculo Das sind die meisten Kraftübungen ... inter- oder intramuskulär

Nun es gibt Kraftzuwachs durch Koordinationsverbesserung und Kraftzuwachs durch biochemische Anpassung des Körpers.
Bei manchen Leuten verdicken sich beispielsweise die Muskelfasern durch Kraftübungen.
(Wobei man jetzt aufpassen muss, weil dass, was man gemeinhin mit MuskelKraft bezeichnet eigentlich die Arbeitsfähigkeit Kraft*Weg meint)

Zitat von Trinculo Klaus kennt ja die diversen Schubstricks, und da er schon mehrere Male explizit von einem Hochheben geschrieben hatte, gehe ich mal von extrem gesteigerter Kraft aus

er kann die Situation ja nochmal genauer beschreiben

[Klaus]

Er lässt seinen Demopartner vorwärts in ihn rein stolpern, geht dabei mit der Hand unter den Brustkorb, und hebt ihn auf der Hand einen guten halben Meter hoch und wirft ihn weg. Da springt keiner, das ist einfach nur innere Kraft als innere Kraft, ohne "nua die Kraft vom Geschner umleidn". Das kommt noch dazu, aber wer meint nur mit "Kraft vom Geschner umleidn" würden Leute Meter weit durch die Luft fliegen oder gegen Wände stolpern, der sollte sich lieber mit Origami "verteidigen".

Stehende Säule, Stampf-/Erschütterungsübungen und extrem langsame Bewegungen wirken auf den Bewegungsapparat in einer Form, dass verloren gegangene bzw. verkümmerte Komponenten die bei (Raub)tieren alltäglich sind wieder zum Vorschein kommen (meine Vermutung). Dabei steigert sich die absolute Kraft als auch die Kontraktionsleistung erheblich, und dabei bekommt man im Muskel auch dieses typische Gefühl das die meisten Leute aus den Form- und Standübungen kennen. Nur VIEL stärker. Darauf muss man sich nicht konzentrieren, das kommt einfach wenn der Mechanismus aufgewacht ist. Unterschiedlich stark, je nachdem was der Körper meint wieviel er braucht oder möchte. Bei einem Autounfall zur Stabilisierung des Körpers wird das soviel wie er hat, wenn man ein Ei aufschlägt nicht. Und nein, auf der Hantelbank erwirbt man diese Art Kraft nicht, es sei denn mit dem Halten sehr, sehr schwerer Gewichte. Das erscheint mir dann aber etwas eingeschränkt, weil das nicht voll entwickelt ist (nicht "flüssig"), aber mein Vater hat das nur durch das Tragen und Ziehen extrem schwerer Werkstücke in der Lehre erworben. Erkennbar daran dass der Knochen einfach so geknackt hat, mit den Händen. Aber der war auch nicht ganz normal.

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey Also ist für Dich stehende Säule Krafttraining (hattest Du ja schon gesagt) für die Beine?

Nö Das mit dem Krafttraining hatte ich nur geschrieben, weil Zhan Zhuang ja oft zur Steigerung der "inneren Kraft" betrieben wird.

Ich würde es ganz anders charakterisieren ... es ist eine Art Labor, in dem man an Bewegungsqualitäten arbeiten kann, und zwar am Beginn der Bewegung

[Klaus]

Ne ne, das wirkt auch durch das lange Aufrechterhalten der Stützfunktion des Halteapparats auf die Muskulatur, halt anders als dynamische Bewegungen. Es verändert die Muskulatur. Zusätzlich kann man noch ein paar andere Dinge stimulieren, z.B. in Positionen gehen die weniger genutzte Muskeln zwangsweise einbeziehen. Das Kribbeln das sich bei richtiger Disposition auch hier einstellt ist das gleiche wie in langsamen Formen.

[Kraken]

Zitat von bluemonkey Man kann z.B. die entsprechenden Reflexe ausnutzen, dann springt er weg oder hoch. Timing, wie es Kraken anmerkte

Genau

Was ich im Video eindrucksvoll sehe:

Erst runterziehen, und in DEM exakten Moment da die Gegenbewegung einleitet direkt hochheben

Trinculo hat zu einer Übungsmethode dieser Fähigkeit (zumindest für das horizontale Wegstoßen) mal früher einen Link gepostet, den gibt's nicht mehr, aber meine Übersetzung von damals ist noch da.:

Tai chi

Edit: dass durch inneres Training auch Kräftigungseffekte anderer Natur eintreten, bestreite ich übrigens nicht, allerdings sollte man IMO versuchen, bestimmte Effekte sauber zu benennen, um die Kunst richtig zu verstehen.

[Klaus]

Pengjin, Fa.

[scarabe]

Zitat von bluemonkey Da es in diesem Thread um Außenwahrnehmung des Taijiquan geht: Es gibt von einigen Meistern die IMO kluge Empfehlung, nicht, außer mit dem eigenen Lehrer, über derartige Erfahrungen zu sprechen, aus folgenden Gründen: 1)Außenstehende, die mit Energiephänomenen keinerlei Erfahrung haben, halten einen eventuell für verrückt (siehe Dein Beispiel mit den Tauben) 2)Solche Erfahrungen sind individuell, unterscheiden sich von Schüler zu Schüler, sowohl in der Art, wie auch in der Intensität. D.h. die Berichte eines Schülers könnten die anderen dazu verleiten, sie müssten genau diese Erfahrungen auch machen, sonst wäre ihr Üben nicht gut. 3)Der Schüler der diese Erfahrungen macht und darüber berichtet, bleibt eventuell an diesen Erfahrungen haften ist möglicherweise Stolz darauf. Über diese Erfahrungen fühlt er sich dann eventuell den anderen, die diese Erfahrungen nicht haben oder berichten, überlegen und verfestigt einerseits so sein Ego andererseits klammert er sich vielleicht an diese Erfahrung. Das wäre ein Hindernis auf einem spirituellen Weg, sofern man einen eingeschlagen hat. Ein Extrembeispiel ist in dem Buch "Das stille Qigong" von Ulli Olvedi auf Seite 288ff beschrieben. Im Taijiquan sind wir natürlich normalerweise durch die gute Erdung vor dem extremen Abheben abgesichert, und wir werden von unseren Lehrern (oder im Austausch mit anderen KK) immer wieder auf den Boden der Realität geholt, daher ist Punkt drei hier mal außen vor. Die Gefahr, von Außenstehenden aufgrund solcher Berichte als im besten Falle "seltsam" angesehen zu werden sehe ich allerdings als gegeben, insbesondere in Internetforen, wo man ja gar nicht weiß, wer das gerade liest.

aha.
Leider hast Du den Punkt mit Erdung und "Himmel" nicht ganz verstanden.
Kommt vielleicht noch, das hat nämlich auch was mit Schwingung und Schwere oder Leichtigkeit zu tun, in weitestem Sinn auch mit neg. und pos. Ionen . Letztendlich, Energiearbeit eben.

Sind wir nur mal froh, daß wir hier IM Forum sind und nicht irgendwo mit Außenstehenden diskutieren.

Ansonsten: Es ist meiner Meinung nach Blödsinn, über diese an sich recht simplen Dinge nicht sprechen zu dürfen, da gerade Schüler, die das erste Mal irgendwelche Phänomene erfahren, oftmals das Bedürfnis haben, sich darüber auszutauschen.
Das abzuwürgen, Geheimniskrämerei, ist für die Psyche des Schülers gar nicht gut und verstärkt noch die Gefahr, des ratlos darüber Nachgrübelns und Anhaftens. Erfährt er hingegen, daß das ganz normale Symptome auf dem Weg der Transformation sind, die bei jedem irgendwann auftreten, wird er es sich schneller weiterorientieren können.
Hat er dann einige Erfahrung und kommt es zu "wirklich eingemachten" Erlebnissen, wird er sowieso kein Bedürfnis haben, mit Anfängern darüber zu sprechen, weil er weiß, daß diese Dinge weit jenseits von deren Vorstellungskrfaft sind und ihnen höchstens ein mulmiges Gefühl bereiten würden.

Aber ein bißchen Offenheit seitens derer, die noch nicht so viel erlebt haben, gegenüber dem, was in ihrer KK machbar ist, kann auch nichts schaden, wenn jemand wirklich den inneren Kern einer KK erfahren will- wer gewisse Dinge von vornherein ausschließt, hat kaum eine Chance, diese tatsächlich zu erfahren. (ich will schwimmen aber mach mich nicht naß!)

Sowas generell totzuschweigen läßt eher vermuten, daß der Lehrer es vielleicht nur deshalb abwürgt, weil er nicht damit umgehen kann.
(Ich habe z.B. im Pranaheilen die Erfahrung gemacht, daß es sehr gut und sinnvoll ist, bis zu einem gewissen Grad über Phänomene offen zu sprechen, was die positive Folge hat, daß es dort das ganze Hickhack von wegen Einbildung oder Holuspokus gar nicht gibt- sondern einen sehr bodenständigen, natürlichen Umgang mit der Sache ohne Abheben o.ä.-
anfängliche Faszination oder Furcht weichen schnell einem normalen Alltag des Praktizierens.

Im Taijiquan ist es ähnlich, denn wenn einerseits dauernd von (z.B. ) Spiralenergie und Seidenfaden die Rede ist, aber es verboten sein soll, über Erfahrungen, die man beim Auftreten derselben erfährt, zu berichten, dann ist das doch ein Widerspruch in sich!)

Daß man es draußen unter Leuten, die bezüglich dieser Thematik unbedarft sind, nicht breittreten sollte, ist etwas anderes.

Ansonsten: Nicht nur orientieren an "derundder hat gesagt", sondern das tun, was man in der IMA so gut lernt: auf eigenen Instinkt und Bauchgefühl hören, das sagt einem dann schon, was individuell richtig oder falsch ist.

[scarabe]

Zitat von Trinculo Die Arme nicht, höchstens die Schultern. Und auch nicht kräftiger, sondern bestenfalls ausdauernder. Und das in einer Stellung, die man nie benötigt

Es gibt Chinesen, die diese Übung bewußt zur Steigerung der Armkraft verwenden, um dann beim Pushhands entsprechend ausdehnend oder von unten nach oben agieren zu können. (auch wenn dazu natürlich noch andere Muskeln benötigt werden)

Zitat von scarabe Leider hast Du den Punkt mit Erdung und "Himmel" nicht ganz verstanden.

das ist gut möglich

Zitat von scarabe Im Taijiquan ist es ähnlich, denn wenn einerseits dauernd von (z.B. ) Spiralenergie und Seidenfaden die Rede ist, aber es verboten sein soll, über Erfahrungen, die man beim Auftreten derselben erfährt, zu berichten, dann ist das doch ein Widerspruch in sich!)

Von verboten, abwürgen, totschweigen oder dergleichen habe ich nicht's gesagt.
Ich habe lediglich eine Empfehlung zitiert, die aus dem Qigong-, nicht aus dem Taijiquanbereich kommt. Fand ich passend hier zum Thema.

Für die Spiral"energie" gibt es im Taijiquan auch Interpretationen, die auch ein eingefleischter Materialist akzeptieren könnte (wodurch sie natürlich nicht zwangsweise richtig sein muss.

CHEN ZHAOKUIS SKRIPT ZUM SEIDENSPULEN

natürlich verfüge ich nicht über Deine Erfahrungen in Pranaheilen, Qigong und sonstigen Energietechniken, daher kann ich da nicht wirklich mitreden.

[scarabe]

Zitat von Klaus Er lässt seinen Demopartner vorwärts in ihn rein stolpern, geht dabei mit der Hand unter den Brustkorb, und hebt ihn auf der Hand einen guten halben Meter hoch und wirft ihn weg. .

ja, kann innere Kraft sein, oder auch der gut eingesetzte Unterarm am Oberkörper, der dann durch die Rumpf- und Beinkraft nach oben unterstützt wird. Oder beides.

Allerdings: Wenn jemand bessere Struktur hat, brauchts nicht mehr viel Druckwegnehmen etc., CB hatte mal durch reine kleinste Verschiebung seines Zentrums bei mir einen Effekt verursacht, der mir das Gefühl gab, bei der geringsten Aktion weit, weit nach hinten zu fliegen- obwohl wir normal mit der beidhändigen Routine weitermachten und Außenstehende es wohl nicht bemerkten.

[Trinculo]

Zitat von scarabe Es gibt Chinesen, die diese Übung bewußt zur Steigerung der Armkraft verwenden, um dann beim Pushhands entsprechend ausdehnend oder von unten nach oben agieren zu können. (auch wenn dazu natürlich noch andere Muskeln benötigt werden)

Dann müssen bei denen die Arme nicht von den Schultern gehoben werden, wie es bei mir der Fall ist

[Klaus]

Single whip ist übrigens kein Schlag, und ja, wenn man schlecht trifft ist die Hand danach im Eimer. Wenn man genau hinsieht verwendet Ma Jiangbao Single Whip alle Nase lang, um eine Aktion anzufangen. Er nimmt eine Hand ein bischen höher und die andere zur Seite weg (aufmachen), und wenn der Angreifer sich mit einer Hand auf dem weggehenden Arm aufgestützt hat geht er mit. Eine andere Anwendung ist ein Hebel.

P.S.: Das Hochhalten der Hände trainiert einfach generisch den Mechanismus "Jin in die Hände". Von mir aus auch "Qi in die Hände". Jedenfalls wenn der Körper es schon gemerkt hat dass er sowas besitzt.