BaGua Gedanken und Demo

[Mantis]

Hier ein Clip von Sifu Martello zum Ba Gua:

Ba Gua Clip

Anders als viele andere, zeigt er nicht nur eine Form, sondern erklärt auch worauf es ihm ankommt. Ebenfalls zeigt er den Unterschied zwischen den einzelnen Stufen (Anfänger, Mittelstufe, Fortgeschritten).

Empfehlenswert!

[BlackTiger]

Scheint ein guter, offener Lehrer zu sein.
Hast du Unterricht bei ihm?

[Mantis]

Yup.

[Klaus]

Fand ich anfangs irritierend, bis ich verstanden habe daß er es am Anfang bewusst "falsch" vormacht. Später sieht es wirklich gut aus, besonders, weil es so aussieht wie ich es von guten Leuten gesehen habe. Es ist schlimm wenn man von "bekannten Lehrern" eine Parodie dieser Art Training sieht. Bevor man dieses Niveau hat, sollte man eher nicht unterrichten, oder sich als Übungsleiter sehen, nicht als Meister, oder Sifu, Laoshi usw.

[BlackTiger]

Wenn ich das mit meinem eher dürftigen Englisch richtig verstanden habe, macht er das nicht "falsch" vor, sondern er sagt, dass das die "beginner stage" ist. Später setzt er die langsamen und die schnellen Bewegungen zusammen..

[Mantis]

Black Tiger: schön, dass Du dir die zeit genommen hast den Text zu lesen und zu zuhören!

Mike sagt das er die unterschiedlichen Stadien in einer IMA Entwicklung erklären möchte. In seiner Auffassung macht es keinen Sinn jemanden gleich mit dem Entprodukt zu "überfahren". Ersteinmal sollte man die einzelnen Bewegungen verstehen, umsetzen und beherrschen lernen. Wenn das BuFa, ShenFa und ShouFa dann gut sind, geht es in der Entwicklung weiter.

Er zeigt die drei Stadien und keine Parodie. Das leider viele Lehrer erst im ersten Stadium sind und trotzdem ohne eigenen Lehrer unterrichten, ist allerdings schon eine ...

[Klaus]

Er nennt es "beginner stage", die Bewegungen passten aber so vom Gefühl nicht, vom Rythmus, genauer kann ich es nicht sagen. Das war beim zweiten Durchgang anders, so wie ich es erwartet habe. Da er sich nicht in einen Beginner verwandeln kann, hat er für den ersten Durchgang die Bewegungen "anders" als normal gemacht, damit man einen Unterschied erkennt. Der Körper bekommt einen eigenen Rythmus wenn Yi, Qi und Jing präsent sind.

[Mantis]

Zitat von Klaus Er nennt es "beginner stage", die Bewegungen passten aber so vom Gefühl nicht, vom Rythmus, genauer kann ich es nicht sagen. Das war beim zweiten Durchgang anders, so wie ich es erwartet habe. Da er sich nicht in einen Beginner verwandeln kann, hat er für den ersten Durchgang die Bewegungen "anders" als normal gemacht, damit man einen Unterschied erkennt. Der Körper bekommt einen eigenen Rythmus wenn Yi, Qi und Jing präsent sind.

Ich denke, die meisten sehen und verstehen was die Intention ist und fangen nicht an nach Ungereimtheiten zu suchen, die einen nicht weiterbringen!

[Klaus]

Es war keine Ungereimtheit, ich habe lediglich Konversation betrieben, sowas kommt schon mal vor. Ich habe gleichzeitig beim Sehen den Text gelesen und dachte er macht es am Anfang vor wie man es machen SOLL, in der sogenannten Ming-Jing-Phase. Es sollte aber "Anfänger" zeigen, wie ich meine. Und so hat er es halt auch vorgemacht, das habe ich aber erst beim zweiten Durchgang gemerkt. Kann es sein daß Du wenn es um Mike Martello geht überall "Kritik" witterst was gar keine ist, sondern einfach ein Bonmot zu meinem "Verständnisfehler" den ich zuerst hatte, so aus Langeweile ?

[BlackTiger]

Schluss jetzt Kinder. Keinen Streit hier..
Also ich hab immer noch leichte Verständnisschwierigkeiten. Meiner Meinung nach wird da gar nichts falsch vorgeführt, sondern die erste Interpretation ist Basis und enthält die für Anfänger erstmal wichtigen Punkte, wie Stand, grobe Bewegungsabfolge, etc.
Die anderen Interpretationen bauen auf der ersten auf und es werden fortgeschrittenere Punkte in die Form gebracht (Rhythmus, Geschwindigkeit, verfeinerte Technik, ..)
Ist das so richtig?

[Klaus]

Nochmal genau: ich habe "falsch" in Anführungsstrichen genommen, weil es mir so vorkam als hätte Mike da bewusst "Ungenauigkeiten" eingebaut, die mich angesichts seines Niveaus erst irritiert haben. Als er das dann nochmal "wie er selbst" vorgemacht hat, habe ich das dann verstanden, da er sich dann so bewegt hat wie ich es von ihm erwartet habe. Ich denke er meint aber nicht daß man es als Anfänger wie beim ersten Durchgang versuchen soll, sondern daß man erst so aussieht.

[Melphin2]

Eine Diskussion über anfängliches Falschtrainieren hatten wir im Wing Chun Forum bereits. Zumindest habe ich es versucht, eine entsprechende Diskussion anzukurbeln.

In unserer Grundausbildung haben wir viele Bewegungen aus der Sicht eines überkritischen Fortgeschrittenen (der vergessen hat, dass er selbst einmal Anfänger war) "falsch" gelernt. Nur bedeutet dieses "falsch" nicht falsch im herkömmlichen Sinne, sondern heisst einfach, dass die Intention der Bewegung in diesem Stadium des Trainings noch nicht auf das Endprodukt ausgerichtet ist.

Vielfach können "richtige" Bewegungen sowohl vom Anfänger als auch vom Fortgeschrittenen nicht ausgeführt respektive Positionen nicht eingenommen werden. Zum Beispiel weil gewisse Muskelgruppen, Bänder oder Sehnen verkürzt sind, nicht ausgebildet sind, Fehlhaltungen existieren etc..

Der Sinn ist nun, den Anfänger an das Endergebnis heranzuführen, die Muskelgruppen zu dehnen, Fehlhaltungen zu korrigieren usw., was nicht funktioniert, wenn wir den Schüler das Endergebnis "kopieren" lassen (im Gegenteil, wir fördern Fehlhaltungen, Verkürzungen, Gelenkprobleme, Mursk und Krämpfli etc.. Es ist in den hiesigen Kampfkünstigen vielerorts zu beobachten, dass einfach (von einem Video?) abgekupferte Bewegungen "nachgeturnt" werden und dass derjenige Welche nie den Weg zum Endergebnis durchlaufen hat. Vor allem in Kampfkünsten wie Taijiquan, Baguazhang und Xingyiquan aber auch Wing Chun ist mir dieses Phänomen aufgefallen (daher auch vielfach die Diskussionen diese oder jene Kampfkunst nicht funktioniert - respektive dass in "realistischen" Situationen die gelernten Bewegungen verlassen werden, um zu kickboxähnlichem Gehüpfe zu wechseln). Hohlkreuzstellungen, Rundrücken, stark eingedrehte Knie (schmerz!), verkrampfte Schultern, verkürzte Leisten....hab schon so ziemlich alles gesehen.

Es zeichnet meines Erachtens einen Lehrer aus, die verschiedenen Stadien einer Bewegung zu kennen und dem Schüler entsprechend weiterzugeben und ihn in dem für den Schüler richtigen Tempo an das Endprodukt heranzuführen. Einem Anfänger (oder auch Fortgeschrittenen) eine solche "falsche" Bewegung beizubringen ist in dem Fall das einzig "Richtige". Die Intention einer solchen "falschen" Bewegungen ist zum Beispiel in erster Linie, die Schultern zu dehnen (was kaum gelingt, wenn die Bewegung darauf ausgerichtet ist, einen Angriff abzuwehren).

Ich hoffe, ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt.

[Mantis]

@Melvin: das trifft es ziemlich genau! Und das ist es was Mike als Lehrer auszeichnet: er unterrichtet die Sachen wirklich Step by Step und für jeden so, dass er maximale Vorteile für sich rausziehen kann! Das ist nicht so selbstverständlich, wie man es gerne denken würde!

@Klaus: sorry wenn ich dich falsch verstanden habe, aber deine Beiträge waren nunmal so unklar vormuliert. Schreib einfach deutlicher was du meinst ...

Hier noch ein Clip reiner Basics aus dem Ba Gua: JiBenGong - BaGua Evtl. wird damit klar worum es in den drei Stadien geht.

[Brummbär]

@ Mantis

Schöne Einblicke.
Endlich mal der Versuch mehrere Ebenen zu zeigen und die Entwicklung...

Was unterrichtet Mike Martello außer BaGua noch? Gibt es noch weitere Clips zu diesem Thema?

Danke.

[GilesTCC]

Zitat von Melphin2 Ich hoffe, ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt.

So isses, geehrter Melphin! Es sind nur die richtige Ausnahmetalente, die als Anfänger das Wesentliche einer "richtig" ausgeführten Bewegung in den IMAs gut aufnehmen und reproduzieren können. Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Schliesslich ist das auch der Grund, warum Tai Chi Chuan in den Anfängerphasen hauptsächlich langsam geübt wird, und auch gar auf der Meisterebene immer wieder langsam. Weil man sonst auf das Endergebnis zielt und nicht auf das Prozess. Und als Lernende ist die Vorstellung von der Bewegung natürlich fast immer falsch. Man sieht eine tolles Fajin oder wie auch immer, der Körpergeist denkt automatisch: "Ha, jetzt mache ich mich stark....!" und statdessen macht man sich verspannt und krumm. Und umso länger man es "richtig toll" versucht, umso schlimmer werden die falschen Muster eingeschliffen.
In dem IMAs muss der Erfolg dich "beschleichen", du kannst es nicht hinterher jagen.

schöne Grüsse,

Giles