Bewegung us der Mitte

[scarabe]

DAs ist ein Thema, das mich schon lange beschäftigt- die Bewegung aus der Mitte, sprich, daß das Dantien Motor der Bewegung ist.

Und weil das ein bißchen zu poetisch klingt, nochmal in verständlichem Deutsch: Die Bewegung entsteht im unteren Rumpf (und der Hüfte) und durch die Bewegung und Drehung des Rumpfes- wobei entsprechend den Äußeren Harmonien die Schulter über der Hüfte zu bleiben hat, also ohne Eindrehen oder Abknicken der Taille- werden die Arme mitbewegt.
Wenn also der Arm, z.B. bei der Peitsche oder beim Seidenfaden nach rechts oder links "außen" bewegt wird, bewegt sich der Arm eigentlich gar nicht, na ja, jedenfalls wenig, da der Eindruck der Bewegung durch die Drehung des Rumpfes entsteht, der Arm dreht logischerweise mit.
Soweit die Theorie. Im Kampf gibt das natürlich auch mehr Power, wenn die Bewegung aus dem Rumpf kommt, als wenn jemand nur mit dem Arm herumdrückt, wissen wir alle.
Daß man dazu erst einmal sein Dantien finden und permanent fühlen sollte, um dann entsprechend aus dem Bauch zu bewegen, dürfte auch klar sein.

Wenn ich jetzt Videos von Meistern studiere, fällt mir z.B. bei CXX oder CB auf, daß man diese Rumpfbewegung gut sehen kann, wobei es bei CXX vor 20 Jahren auch deutlicher war, als heute.

Bei anderen Meistern, z.B. CXW, sehe ich auf den aktuellen Videos kaum noch Aktion im Hüftbereich.
Schaue ich mir seine alten Videos an, finde ich jedoch deutlich mehr, auch wenn er nie ein Freund der extrem ausholenden Bewegungen war.
Kein Problem, lese ich seine "5 Level", dann wird verdeutlicht, daß es vor allem auf innere Bewegung und den ungebremsten Fluß der Seidenweberenergie ankommt. Muß der Praktizierende am Anfang noch mit großen, deutlich sichtbaren, ausholenden Bewegungen arbeiten, um den Energiefluß entsprechend kräftig und fühlbar in Gang zu bringen, reduziert sich mit zunehmender "energetischer Entwicklung" die äußere Bewegung immer mehr, bis schließlich ein kraftvoller innerer Energifluß auch dann gewährleistet ist, wenn im Außen kaum noch eine Bewegung sichtbar ist.

Nun mein Anliegen: Wenn diese Entwicklung von der erkennbaren äußeren Bewegung hin zu etwas "unbewegterem" Taiji bei CXW- wie man ja auf seinen Videos zurückverfolgen kann- doch über 30 Jahre gedauert hat, macht es denn dann Sinn, ihn zu kopieren?
Ich meine, in Sachen Korrektheit, Armarbeit, Gewichtung etc. natürlich sicherlich schon, aber seinen Stil exakt zu kopieren- einschließlich der sehr "ruhigen" Hüfte", widerspricht dann doch eigentlich den Gesetzmäßigkeiten, die er in seinen 5 Leveln schreibt?

Um es deutlich zu sagen, wenn sogar CXW erst viele Jahre mit mehr äußerer Bewegung gebraucht hat, um nun als Großmeister in dieses Stadium zu gelangen (ich gehe mal davon aus, daß tatsächlich alles seiner inneren Entwicklung zuzuschreiben ist und keine körperlichen Beschwerden an Hüfte oder Gelenken für diesen "reduzierten" Stil verantwortlich sind), wie soll dann ein Europäer, der nicht diesen Weg durchlaufen hat, zu einem vernünftigen Energiefluß und einer echten Bewegung aus der Mitte kommen, wenn er diese nicht oder kaum bewegt?
Ist das möglich, diesen Schritt der großen, deutlich sichtbaren äußeren Bewegung allein durch Absicht und Willenskraft und meditativer Beschäftigung mit dem Dan Tien bei ZZ zu "überspringen", oder sollte man sich doch erst einmal mehr um aktiven Einsatz von Rumpf und Hüfte bemühen, um so, wie es in den 5 Leveln beschrieben ist, erst einmal große Spiralen zu lernen und auszuführen, die dann mit steigendem Entwicklungsstand von selber kleiner werden?

(Ich schreibe das deshalb, weil der Wechsel zu aktiverem Einsatz vom unteren Rumpf bei mir erstaunliche "Veränderungen" gebracht hat, Taiji fühlt sich deutlich anders an- mich würde interessieren, wie Ihr darüber denkt, bzw. wie eure Erfahrungen damit sind)

[shin101]

Macht es überhaupt Sinn irgendjemanden zu kopieren ?



Liebe Grüße,
Shin

[scarabe]

das wäre einen eigenen Thread wert- immerhin tun es viele, auch Lehrpläne lehnen sich teilweise daran an, also erscheint es mir diskutierenswert...

Allgemein empfehle ich aber Anfängern schon, sehr genau hinzuschauen, wie es ihr Meister macht (und auch Fortgeschrittene können sich da noch viel herausziehen), denn sonst kann es zu den wildesten Interpretationen kommen, was dem Stil sicher nicht gut tut...

Ich berichte hier mal meine persönlichen An- und Einsichten

Zitat von scarabe Und weil das ein bißchen zu poetisch klingt, nochmal in verständlichem Deutsch: Die Bewegung entsteht im unteren Rumpf (und der Hüfte) und durch die Bewegung und Drehung des Rumpfes- wobei entsprechend den Äußeren Harmonien die Schulter über der Hüfte zu bleiben hat, also ohne Eindrehen oder Abknicken der Taille- werden die Arme mitbewegt.

Und sie dreht sich doch
Zitat von einem Meister
"wir fahren auf der rechten Spur, aber dort können wir mehr links und mehr rechts fahren"
Einfach mal CXW-Vids angucken, insbesondere, wenn er Bewegungen wie Hebelbefreiungen oder die Anwendung des Händehebens erklärt oder auch wenn er die kleine Seidenübung anleitet.
Da sehe ich sehr viel Wirbelsäuelnbewegung.
Dantianbewegung ist für mich neben der energetischen Bewegung vor allem Steuerung der Bewegung aus der Hüfte, aus der Wirbelsäule und Arbeit mit den Druckverhältnissen des Bauchraums.
Vergleiche auch die Videos von Karl-Heinz hier im Forum, oder mach ein wenig Poleshaking.

Zitat von scarabe Wenn also der Arm, z.B. bei der Peitsche oder beim Seidenfaden nach rechts oder links "außen" bewegt wird, bewegt sich der Arm eigentlich gar nicht, na ja, jedenfalls wenig, da der Eindruck der Bewegung durch die Drehung des Rumpfes entsteht, der Arm dreht logischerweise mit.

Der Arm bewegt sich auch relativ zum Körper. Die Bewegung entspricht rein äußerlich der Abfolge eines Schulterstoßes, eines Ellenbogenstoßes und eines Schlags mit der Hand.
Nur bewegt er sich nich isoliert, sondern gefühlt wie durch ein System innerer Züge gesteuert. Das kann man nach einigem Training fühlen und auch bei anderen sehen (ab einem bestimmten Levelunterschied wie von mir zu CXW dann allerdings nicht mehr).
Das beste Beispiel ist das Hände heben uns senken am Anfang der Formen des alten Rahmens:
Da bewegen sich die Arme eindeutig relativ zum Körper, werden aber eigentlich von einer Rückwärtsrotation des Dantians bewegt.
Für mich lange eine der schwierigsten Bewegung der Form (natürlich nur, wenn man es unter diesem Gesichtspunkt ausführt).

Zitat von scarabe Bei anderen Meistern, z.B. CXW, sehe ich auf den aktuellen Videos kaum noch Aktion im Hüftbereich.

Meiner Meinung nach sollte man unterscheiden zwischen Dantian und Hüfte.
Auch die Fortgeschrittenen der Organisation, die Du nicht leiden kannst, werden dazu angehalten, die äußere Hüftbewegung zu reduzieren.
Das sind innere Bewegungen, eben nicht nur der Hüfte, die mit weiterem Fortschreiten sehr subtil und mehr energetisch werden.

Zitat von scarabe Nun mein Anliegen: Wenn diese Entwicklung von der erkennbaren äußeren Bewegung hin zu etwas "unbewegterem" Taiji bei CXW- wie man ja auf seinen Videos zurückverfolgen kann- doch über 30 Jahre gedauert hat, macht es denn dann Sinn, ihn zu kopieren?

Natürlich macht das Kopieren keinen Sinn. Das ist auch der klare Rat von CXW ("Ich geb euch das Gemüse, kochen müsst ihr selbst.")
Bei CXW kannst Du Dir den Bewegungsverlauf abgucken und die Stellung der Gliedmaßen zueinander. Eventuell nimmt man über unbewusste oder sonstige Kanäle weitere Informationen auf.
Darüber ist ein wichtiger Unterrichtsbestandteil die presönliche, individuelle Korrektur durch einen guten Lehrer.
Wie gesagt, wenn CXW etwas Bestimmtes erkärt, dann macht er auch die Bewegungen sichtbar, im normalen Formenlauf eher weniger.
Wenn Du an der inneren Bewegung/Arbeit im CXW-Taijiquan interessiert bist, geh zu Gerhard Milbrat, der hat von CXW den zweiten Meistergrad (nicht zu verwechseln mit Duan), ist begnadeter Didakt und schlüsselt das verdaulich und verständlich auf und macht das auch sichtbar vor.

Zitat von scarabe Ist das möglich, diesen Schritt der großen, deutlich sichtbaren äußeren Bewegung allein durch Absicht und Willenskraft und meditativer Beschäftigung mit dem Dan Tien bei ZZ zu "überspringen", oder sollte man sich doch erst einmal mehr um aktiven Einsatz von Rumpf und Hüfte bemühen, um so, wie es in den 5 Leveln beschrieben ist, erst einmal große Spiralen zu lernen und auszuführen, die dann mit steigendem Entwicklungsstand von selber kleiner werden?

Man muss verstehen und fühlen, um was es geht. Das ist zum großen Teil körperliche Bewegung, die dann subtiler werden. Mit Phantasien beim Meditieren kommt man da nicht weit. Das System von CXW ist jedoch gut dazu geeignet, das zu erreichen wenn man ihm konsequent folgt und versteht, worum es geht.
Ein erster Schritt ist, wenn man merkt, wie durch die Hüftbewegung die Arme "von alleine" nach oben schweben.

Es gibt verschiedene Übungen, die die Dantienentwicklung und die Bewegungssteuerung aus Dantian unterstüzten.
Z.B. die erste Stufe der Sitzmeditation.
In den Angangszeiten der WCTAG gab es, wohl durch Shen Xijing unterrichtet entsprechende Dantianbewgungsübungen im Sitzen, die heute noch von einigen unterrichtet werden.
Übt man diese Dinge eine Weile, dann bekommt die Seidenübungen eventuell eine ganz andere Qualität.

Zitat von scarabe (Ich schreibe das deshalb, weil der Wechsel zu aktiverem Einsatz vom unteren Rumpf bei mir erstaunliche "Veränderungen" gebracht hat, Taiji fühlt sich deutlich anders an- mich würde interessieren, wie Ihr darüber denkt, bzw. wie eure Erfahrungen damit sind)

Meine persönliche Erfahrung ist, dass man durch aktiven Einsatz der Wirbelsäule, insbesondere der Lendenwirbelsäule, erstaunliche Wirkungen und Kräfte generieren kann.
Entsprechend bestätigt wird das, wenn man sich mal ein wenig mit Ip-Stil beschäftigt.
Allerdings nützen diese Kräfte nichts, wenn die Basis nicht stimmt.
Und die Basis ist Durchlässigkeit, Ausrichtung, Zusammenschlüsse. Sonst bringt man die Kraft nicht auf den Boden und fliegt selbst weg.

[Sascha]

Zitat von bluemonkey Ich berichte hier mal meine persönlichen An- und Einsichten Meine persönliche Erfahrung ist, dass man durch aktiven Einsatz der Wirbelsäule, insbesondere der Lendenwirbelsäule, erstaunliche Wirkungen und Kräfte generieren kann. Entsprechend bestätigt wird das, wenn man sich mal ein wenig mit Ip-Stil beschäftigt. Allerdings nützen diese Kräfte nichts, wenn die Basis nicht stimmt. Und die Basis ist Durchlässigkeit, Ausrichtung, Zusammenschlüsse. Sonst bringt man die Kraft nicht auf den Boden und fliegt selbst weg.

100% Zustimmung, auch wenn ich pers. (und auch im Ip Stil generell) mehr Dampf aus der Brustwirbelsäule hole als aus der Lendenwirbelsäule

[aikibunny]

Bin selber Anfänger in diesen Dingen, habe aber den Eindruck, dass Mike Sigman einen sehr rationalen und didaktisch extrem gut aufbereiteten Ansatz zu solchen Fragen hat. Im März kommt er nach Bremen, falls Du Lust hast.

[shin101]

Zitat von scarabe Allgemein empfehle ich aber Anfängern schon, sehr genau hinzuschauen, wie es ihr Meister macht (und auch Fortgeschrittene können sich da noch viel herausziehen), denn sonst kann es zu den wildesten Interpretationen kommen, was dem Stil sicher nicht gut tut...

Im nachhinein ist kopieren aber nicht der Schlüssel. Der Punkt wo man seine eigenen Fähigkeiten entwickelt ist ja das wo man hin will. Der Meister erkennt, fördert die Individuellen Fähigkeiten heraus und fördert sie. Das kopieren einer Bewegung zum lernen, ist nicht des kopieren des Meister.
Hm, denke weder du noch ich haben uns in dem Bezug dazu präzise ausgedrückt.


Liebe Grüße,
Shin

[Klaus]

Vor allem kann man nicht das Endprodukt "kopieren", wenn man den Weg dahin nicht geht. Und der besteht aus BASISÜBUNGEN, nicht aus dem Imitieren einer ganz, ganz kleinen Bewegung die der Mann nur kann weil er vorher 20 Jahre lang ganz, ganz grosse Bewegungen gemacht hat.

[rudongshe]

Zitat von Klaus Vor allem kann man nicht das Endprodukt "kopieren", wenn man den Weg dahin nicht geht. Und der besteht aus BASISÜBUNGEN, nicht aus dem Imitieren einer ganz, ganz kleinen Bewegung die der Mann nur kann weil er vorher 20 Jahre lang ganz, ganz grosse Bewegungen gemacht hat.

So ist es.
Ein gern zitierter Satz von Ip Tai Tak war: "First you need big, big circles."

[T. Stoeppler]

Also das, was sehr fortgeschrittene Spezialisten machen, (egal in welchem Feld) kann man nicht einfach kopieren und dann ein ähnliches Ergebnis erwarten.

Man kann eine besondere Mechanik oder Bewegungssteuerung lernen und stellenweise sogar stellenweise das Ergebnis kopieren, aber das befreit einen nicht davon, die Grundlagen zu üben.

Ich finde, man muss sogar gezielt zu den subtilen Spezialitäten hingeführt werden, aber eben trotzdem die "langweiligen" Basisübungen machen.

Gruss, Thomas

[scarabe]

@Thomas: stimme Dir zu, finde gerade die Seidenfadenübungen extrem wichtig- allerdings haben wir auch in CXWs Video im anderen Thread gehört, daß diese Basis früher nur in der Laojio Yilu gelehrt wurde, da es viele der heute bekannten Basisübungen noch nicht gab.

@blue: die von Dir beschriebene Theorie ist mir bekannt, kann man ja auch in Jans Buch größtenteils nachlesen. Daß die Leher gewisse Richtlinien haben, kenne ich von den Lehrern und Kursleitern, die ich aus Eurem Verband kennengelernt habe, auch.

Ich frage mich nur, wieviel davon hat Substanz und wieviel erzählen die Leute nur? Ich habe ja auch eine ganze Weile nach diesem System gelernt, bis ich es vor einiger Zeit halt doch mal mit mehr Bauch-Hüftbewegung probiert habe und festgestellt habe, da kommt plötzlich einiges in Gang, was vorher deutlich schwächer war (vgl Seidenfaden udn Seiden-Seil, hihi)

DAß man sich seines Dantiens bewußt sein sollte, d.h. es bewußt einsetzen können soll und es dazu erst mal bewußt fühlen muß, ist klar, dazu gibt es viele Übungen, nicht nur in der Sitzmeditation- auch in der Stehmeditaion, äußerlich unbewegt (nur innen), oder diverse Gleichgewichtsübungen im Anschluß, einbeinig, auf Zehenspitzen, runtersinken und mit den Beinen nachfedern usw, Drehen des Rumpfes nach rechts u. links aus Hüfte, wobei das gefühlte Dantien steuert (ohne Arme)...
man kann sogar die Bewegung der Seidenfadenübungen erst mal ohne Arme machen und sich extrem aufs Dantien konzentrieren, um bewußteren Umgang mit dem Dantien zu lernen...

Immerhin muß jemand, um seine Bewegungen im BAuch - und Hüftbereich reduzieren zu können, ja überhaupt erst einmal in der Lage sein, diese entsprechend zu auszuführen. HAt er sie nie bewegt, ist auch keine Reduzierung möglich.
Zweitens sollen die Bewegungen ja anfangs äußerlich erkennbar groß sein, d.h., man sollte sie dementsprechend deutlich ausführen.
Daszu gehört eine gewisse Lockerheit, Weichheit, Durchlässigkeit, die untere Muskulatur muß trainiert sein, sonst "ziepen" Bauch- und Beckenmuskeln schon nach wenigen Tagen usw...

Auch beim Holen von Kraft aus der Wirbelsäule muß man natürlich an die korrekten Zusammenschlüsse denken, d.h., die Schulter-Hüftverbindung bleibt bestehen, ein Verdrehen darf nicht in der Taille, sondern höchstens Eindrehen aus der Hüfte im Bereich Hüfte-Beine stattfinden... also muß das Steißbein schön gesunken nach unten ziehen, um sich wirklich "reinsetzen" zu können und die Knie zu entlasten... usw

Auch beim Seidenfaden kann man in Relation zum Körper sehr viel mit den Armen rudern- wenn man die Mitte still hält- oder sehr wenig, wenn die Mitte erkennbar bewegt wird. Man muß beides mal machen, um die Unterschiede zu erfühlen- sonst weiß man nicht, was gemeint ist.

Letztendlich ist das Öffnen der Schulter- und Ellbogengelenke noch zu beachten, damit überhaupt genug Energie bis in die Fingerspitzen kommt. Was ich bei Yu Bei Shi gar nicht so einfach zu beachten finde, in Kombination mit der rückwärtigen Ellipsenbewegung aus dem Dan Tien und dem idealerweise nach unten ziehenden Steißbein... weil die Bewegung ja auch schnell wieder vorbei ist-
während bei Chan Si Gong ein klares Indiz ist, daß der Energiestrom nach wenigen Bewegungen richtig losrauscht, wenn man entsprechend geöffnet und korrekt strukturiert ist, während sich kaum was tut, wenn man das nicht ist, also von selbst merkt, daß man was verbessern muß...

Ich habe hier seltenst jemand gesehen, der wirklich seine "Mitte" erkennbar mitbewegt, dagegen viele, die die Theorie kennen und anderen erklären. Wiederum sehr Wenige, die sich beim Pushen wirklich "vernetzt" anfühlen.
Nun mag es ja sein, daß sich bei einigen Fortgeschrittenen tatsächlich viel tut in Sachen innerer Dantien-Arbeit, dennoch steht die Frage, wie ein Anfänger ohne die von CXW beschriebene anfänglich große Bewegung zu diesem Stadium gelangen kann. Muß man sich an die 5 Level halten oder gibt es noch einen anderen Weg?

Zitat von scarabe @blue: die von Dir beschriebene Theorie ist mir bekannt,

Das ist keine Theorie, sondern meine Erfahrungen, wenn Du es sowieso alles besser weißt, warum fragst Du dann?
Da Du von meinem Verband sprichst: bist Du endlich ausgetreten?

Zitat von scarabe Ich frage mich nur, wieviel davon hat Substanz und wieviel erzählen die Leute nur?

Was ich erzähle hat Substanz, was mein Lehrer hier vor Ort erzählt, hat Substanz, was Gerhard erzählt hat Substanz, was Jan erzählt hat Substanz und was CXW erzählt hat Substanz.

Zitat von scarabe Hat CXW da etwas verschwiegen?

Großmeister lässt die Leute sogar die Dantian-Bewegung fühlen, das ist auch auf den hier des öfteren geposteten Videos zu sehen.

[scarabe]

das Dantien von CXW ist fühlbar bekannt und außerordentlich beeindruckend- und daß er als Großmeister auf dem höchsten Level es nicht mehr nötig hat, seine Bewegungen äußerlich zu zeigen, ist auch klar-
nur, um ihn ging es eigentlich gar nicht... (übrigens dachte ich, es ist SEIN Verband...?) und auch nicht um die WCTAG, auch wenn wir mal wieder beim Thema sind...

es ging u.a. darum, ob Schüler ohne die erwähnten Spiralen/Bewegungen im Außen erst groß auszuführen, den adäquaten Energiefluß und Bewegung aus dem Dan Tien entwickeln können- also nur durch innere Arbeit, wie z.B. die von Dir erwähnte Dantien-Sitzmeditation oder durch Konzentration- oder, indem sie alles genauso machen, wie CXW- (wobei man ihn je nach Schule bei gleicher Thematik eventuell auch gegen den jeweils anderen Meister austauschen könnte)

Ansonsten verstehe ich Deine innere Erregung nicht, was ist so schlimm daran, diese Frage zu erörtern?
Immerhin haben meine oft ungeliebten Bemerkungen doch auch die ein- oder andere positive Wirkung aufs Taiji gehabt, so ist mir z.B. zu Ohren gekommen, daß einer der hochrangigen Lehrer /Ausbilder der WCTAG seit meinen damaligen Posts seine Schüler auch öfter mal auffordert, ihre Formen zwischendurch mal etwas tiefer zu laufen...

Zitat von scarabe das Dantien von CXW ist fühlbar bekannt und außerordentlich beeindruckend- und daß er als Großmeister auf dem höchsten Level es nicht mehr nötig hat, seine Bewegungen äußerlich zu zeigen, ist auch klar-

Macht er aber trotzdem zum Unterrichten. Daher verstehe ich nicht, wie jemand darauf kommt, dass er was verschweigt.

Zitat von scarabe es ging u.a. darum, ob Schüler ohne die erwähnten Spiralen/Bewegungen im Außen erst groß auszuführen, den adäquaten Energiefluß und Bewegung aus dem Dan Tien entwickeln können- also nur durch innere Arbeit, wie z.B. die von Dir erwähnte Dantien-Sitzmeditation oder durch Konzentration- oder, indem sie alles genauso machen, wie CXW-

Natürlich, wenn sie alles genauso machen wie CXW, dann werden sie hervorragendes Taijiquan machen
Und wenn Sie zuhören, was CXW sagt, seine Korrekturen verstehen und das auch umsetzen können, dann auch.
Dann wissen und erfahren sie, dass zuerst das Äußere das Innere führt und später das Innere das Äußere.

Wenn sie ihn aber versuchen zu kopieren, aber nur seine äußere Bewegungen nachahmen, dann nicht.
Wenn die nur rumsitzen und sich nur vorstellen/halluzinieren, dass sich was bewegt, dann auch nicht.

Zitat von scarabe Immerhin haben meine oft ungeliebten Bemerkungen doch auch die ein- oder andere positive Wirkung aufs Taiji gehabt, so ist mir z.B. zu Ohren gekommen, daß einer der hochrangigen Lehrer /Ausbilder der WCTAG seit meinen damaligen Posts seine Schüler auch öfter mal auffordert, ihre Formen zwischendurch mal etwas tiefer zu laufen...

Echt, wegen Deiner Bemerkungen?

Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass jemand die "Regeln der Chenfamilie" übersetzt hat und verteilt.
Vielleicht auch wegen Deiner Posts?

Demnächst wirst Du irgendwo hören, dass CXW auf die Dantianbewegung eingegangen ist, und es es auf diesen Thread zurückführen

[scarabe]

also, ich hab bei CXW im Unterricht noch nie eine sehr deutliche Hüftbewegung/Rumpfbewegung beim Drehen gesehen (vgl ältere Vids v. z.B. seinen Bruder, wo der ganze Rumpf doch deutlich nach rechts oder links rüber dreht und die Arme führt), auch beim Seidenfaden ist alles doch sehr "reduziert"-und ein paar Seminarwochen warens doch immerhin auch bei ihm...

was das Halluzinieren betrifft, das hast Du nett und sehr treffendgesagt...

Ansonsten: das wär dann doch zuviel der Ehr...