bodenkampf in den cma

[drahdi]

gibt es im bagua, taichi oder hsing-i einen ausgeprägten bodenkampf? oder muß man den bei bedarf dann noch zusätzlich über andere stile lernen? mf

[Andi!]

Meines Wissens nach ist eigentlich kein Bodenkampf vorgesehen. Das ist aber bei den meisten chin. Stilen so, da diese auf Standup fixiert sind.
Es gibt zwar Ringertechniken, Würfe, Hebel etc., aber Bodenkampf im Sinne von BJJ ist wohl eher die Ausnahme.....

Das hängt bei den inneren Stilen u.a. auch mit prinzipiellen und systematischen Fragen zusammen (z.B. die Verwurzelung: Wenn du korrekt verwurzelt bist, sollte es laut Theorie eher nicht zum Bodenkampf kommen, da du einfach nicht auf dem Boden landest ).

Inwiefern jetzt reine Bodenkampfstile mit IMA kompatibel sind, weiß ich ehrlich gesagt nicht....aber orthodox ist es dann eben nicht mehr

viele Grüße

[T. Stoeppler]

Nein gibts nicht.

Es gibt aber Chin Na, also Griff, Hebel und Kontrolltechniken - die kann man natürlich auch am Boden anwenden, wird aber nur selten geübt.

Beispielsweise Bagua seitens Li Ziming hat ein hoch ausgefeiltes Chin Na - d.h. nicht nur Handgelenk umdrehen sondern wirklich jedes Gelenk im Körper in komplexen Ketten zu verhebeln und zu arretieren. Das kann man natürlich auch auf den Bodenkampf übertragen, wenn man da ein paar brauchbare Übungspartner hat.

Aber ein JJ Rollen - d.h. Bodenkampf Grappling gibt es nicht. Es gibt aber mittlerweile immer mehr IMA Praktiker die natürlich auch Grappling üben. In ein paar Jahren wird das wahrscheinlich regelmässiger anzutreffen sein.

Gruss, Thomas

[Gong Fu]

Also:
-NEIN! Es gbt in den TCMA keinen Bodenkampf!
-Glaub mir, ein Ringer/Shuai Jiao/Judo...Mann kriegt auch den Takedown...es sei denn Du bist auf der Erde festgeschraubt
-BJJ ist sehr gut mit den TCMA kompatibel....Ich spreche da aus Erfahrung

Das wurde aber auch alles hier schon lang und breit durchdiskutiert....

Gruß,
Gong Fu

[Richard22]

Doch, gibt es. Technisch ist Dalu Bodenkampf. Es wird dabei nur auf dem Fußsohlen oder Knien gestanden. Der Rumpf ist dabei auf dem Boden.

Es muß nur klar sein, das es in keinerlei militärischen System (wie Taiji eines ist) Bodenkampf gibt, weil der nunmal nicht zielführend ist, wenn es Dein Ziel ist den Gegner von seiner Atemtätigkeit zu befreien.

Wer seine Bewegungsfreiheit aufgibt ist für Speer und Geschoss ein leichtes Ziel.

Umgekehrt findet sich in der Gladiatur der Kaiserzeit Roms eine ganze Menge Bodenkampf, weil die Gladiatur nunmal ein Zweikampf zu Erbauung von Zuschauern ist.

Fechtergruß

[Gabe]

@Richard22

Ganz deiner Meinung gibt es.
Habe es auch gelernt, mein System kommt von Normalen Fussvolk.
Da sind alle Techniken auch am Boden Einsetzbar wird auch so Trainiert.

Gruss

Gabe

[Gong Fu]

Zitat von Richard22 Doch, gibt es. Technisch ist Dalu Bodenkampf. Es wird dabei nur auf dem Fußsohlen oder Knien gestanden. Der Rumpf ist dabei auf dem Boden.

Also das musst Du mir mal vormachen....Ich weiß ja, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, aber das macht echt keinen Sinn. Evtl. schreibst Du es einfach mal auf Englisch, dann kann ich Dir bestimmt besser folgen.
So oder so ändert es aber nichts an der Tatsache, dass es nun einmal in den TCMA keinen Bodenkampf gibt. Natürlich kannst Du Dich hinknieen, oder auf der Erde sitzen und kämpfen. Das entspricht aber nicht der allgemeinen Definition von Bodenkampf.

@T. Stoeppler: Also ich wage mal zu behaupten, dass gerade unsere Linie des Qi Xing Tang Lang Quan ein sehr komplexes Qin Na System hat....und so lange der Mensch nur zwei Arme und zwei Beine hat sind wir natürlich limitiert. Aber gegen jemanden der Ahnung hat von der Materie (LL,BJJ,JUDO,SAMBO,....) wirst Du da nicht weit kommen.

@Gabe: Was ich bis jetzt von Deinem selbst zusamengestellten System gesehen habe reicht völlig-Keine weiteren Fragen

Wie immer stehe ich natürlich gerne jederzeit dazu bereit dass jmd seinen Bodenkampf testen kann.



Gruss,
Gong Fu

[T. Stoeppler]

Zitat von Gong Fu @T. Stoeppler: Also ich wage mal zu behaupten, dass gerade unsere Linie des Qi Xing Tang Lang Quan ein sehr komplexes Qin Na System hat....und so lange der Mensch nur zwei Arme und zwei Beine hat sind wir natürlich limitiert. Aber gegen jemanden der Ahnung hat von der Materie (LL,BJJ,JUDO,SAMBO,....) wirst Du da nicht weit kommen.

Das ist ja wohl klar - Wer sich da speziellere Fähigkeiten aneignen will, muss zu den Spezialisten gehen. Ganz besonders wenn es um Positioning geht, die meisten Hebel und Griffe selbst sind für jemanden, der sich mit Chin Na auskennt kaum ein Problem. Sachen wie einen Triangle, passing the guard etc sind natürlich für jeden TCMAler auch technisch Neuland.

Gruss, Thomas

Technik hin oder her. Ein ganz wichtiger Punkt wird hier einfach mal vergessen: es ist das Training, das den Unterschied macht. Im BJJ wird eben ständig am Boden trainiert und gerollt. In den CMA nicht. Punkt. Insofern kann keiner aus den CMA herkommen und sagen: ja doch, dass können wir auch.

Aber dafür hat das chinesische Gong Fu andere Stärken und Dinge, die es in anderen Systemen nicht gibt. Ich verstehe nicht, dass plötzlich alle unbedingt auf jeder Ebene alles schon immer können konnten müssen (häh? - naja ...). Wo ist das Problem, Dinge, die es im eigenen System so nicht gibt, wo anders zu erlernen. In dem Masse in dem es einen Interessiert?

[GilesTCC]

Akkord mit Gong Fu, Thomas und Jochen: Wenn du ein Basiskönnen auch am Boden haben willst (sprich: du stehst nicht mehr auf den Fußsohlen, sondern bist irgendwie anders gelagert, bis hin zu der Situation, wo du unten liegst und der andere ist im Mount) dann - wenn du nicht ein Naturtalent bist - wirst du es bei jemanden trainieren müssen, der Ahnung hat. Und auch meiner Erfahrung nach ist das fast nie in ausgefeilter Form in den 'Chinese Internals' zu finden. Also ganz einfach etwas Zeit mit Leuten aus dem BJJ, Judo, MMA etc. -Bereich verbringen.
Andererseits, wenn du (praktische) Ahnung bekommen hast, was du am Boden tun kannst, dann melden sich deine sonstigen 'chinesischen' Sachen zunehmend zurück, auch wenn in umgewandelter Form.

Wie auch z.B. von Richard bemerkt, hat es durchaus (historische und stichhaltige) Gründe, dass die CMA's keinen 'Bodenkampf' machen. Aber heutzutage kämpfen wir nicht auf einem Schlachtfeld mit lauten Speeren und Schwertern. Und wenn man doch ungewollt auf dem Boden landet dann ist es sicherlich gut, eine Ahnung zu haben. Zumindest um so schnell wie möglich wieder hochkommen zu können.
Ausserdem wird man vom Training am Boden auf eine ganz gute Art 'durchgeknetet', die gesund ist und dem Körper auch im Stehen zugute kommt.

Schöne Grüße,

Giles

[Snakesqueezer]

Zitat von GilesTCC Ausserdem wird man vom Training am Boden auf eine ganz gute Art 'durchgeknetet', die gesund ist und dem Körper auch im Stehen zugute kommt.

Ah ja... Ich erinnere mich an die "Knutschflecken", die keine waren aus meiner Hardcore-Judo-Zeit, kamen mir im Stehen nicht zu gute, erzeugten eher Unterstellungen. :-)

Ansonsten seh ich dass auch so, der IMA-Mensch sollte bei den Bodenkämpfern ruhig mal Erfahrungen sammeln, bedingt läßt sich dann auch eigene Erfahrung / Prinzipien umsetzen.

[Klaus]

Man kann schon sagen dass Rollmethoden und dergleichen ein "Bodenkampf" sind, nämlich eben um wegzukommen und wieder aufzustehen. Es ist nur ziemlich rudimentär, und reicht sicher nicht für Spezialisten. Aber wie man weiss gibt es Leute die ohne besondere Bodenskills auch im MMA recht weit kommen, wenn sie sich auf die defensiven Fähigkeiten konzentriert haben. Insofern ist das "wir können das aber auch !!!" bei manchen CMAlern auch Blödsinn. Man muss nicht alles können, es reicht wenn man mit allem in irgendeiner Form umgehen kann. Dabei bietet es sich aber an, mit den Spezialisten zumindest zu erproben ob das was man kann auch reicht für den Zweck (z.B. Takedown-Defense), wenn es einen interessiert. Einen blöden Tackle an der Theke möchte man vielleicht doch abwehren können, auch in der Praxis.

[Heping]

Ich finde diesen Artikel in Zusammenhang mit dieser Diskussion interessant (ich selbst bin kein Bodenkämpfer):

Chinese Kung Fu Ground Fighting Footlocks | NaamKyun.com

[Richard22]

Man muß sich einfach fragen, wozu es Dalu gibt.

Fechtergruß

[GilesTCC]

Zitat von Richard22 Man muß sich einfach fragen, wozu es Dalu gibt. Fechtergruß

Wenn ich auf deine eher rhetorisch formulierte Frage eingehen darf , dann hat das Dalu verschiedene Trainingszwecken. Unter anderen - wie du vermutlich meinst - sich bis zu einem gewissen Grenze 'Richtung Boden' zu bewegen, und dabei immer noch auf den Füssen zu stehen und möglichst aufrecht im Rumpf zu sein. Als Fähigkeit und Sicherheitsmaßnahme wunderbar.

Nur: Auch wenn man das gut kann, gibt es immer noch genug Möglichkeiten, dass die Shit happenen wird, und man sich sehr wohl ohne Fußsohlenkontakt auf dem Boden findet, eventuell in enger Begleitung eines Angreifers. (Sonst könnte man genauso sagen, es sei unnötig, das Dalu-hafte Tiefgehen zu üben, da man bei genügendem Gongfu sowieso immer normal aufrecht stehen bleibt...). Wer kann von sich behaupten, er sei gegen alle Würfe/Takedowns schlichtweg immun?

Dann ist es sehr gut, zumindest eine Basisfähigket und -vokabel für den Bodenkampf zu haben. Nicht um den anderen im besten MMA-Style am Boden zu besiegen (oft unsinnig wenn es im 'echten Leben' passiert), aber zumindest um schnell aus einer mißlichen Lage heraus zu kommen und wieder auf die Beine.
Falls ich deine Andeutung falsch verstanden habe, dann bitte ich um Aufklärung.

Schöne Grüße,

Giles