braucht tai chi einen rahmen??

[crazysource]

ja braucht tai chi einen rahmen um in sv oder ringsituationen zu bestehen?
ich war auf dem nikolausbudolehrgang und habe mir dort torsten kanzmeier angesehen. von dem was er mir erklärt hat habe ich nix kapiert als ich dort war
und seine übung die er uns gezeigt hat fand ich vornehm ausgedrückt etwas "seltsam"
torsten hat mir dann eine kostprobe seines schlages gegeben welcher zwar keine ko-wirkung gehabt hat(torsten hat wohl auch nicht voll reingezimmert)aber mir doch schmerz verursacht hat. außerdem hat torsten noch seine art der bruchlosen bewegung gezeigt. auf die frage wie er denn jetzt kämpfen würde hat er auch etwas seltsame bewegungen gezeigt.
dennoch bin ich der meinung dass man damit kämpfen kann WENN man den richtigen rahmen hat
das soll heißen ich sehe dass was torsten macht oder tai chi im allgemeinen
([COLOR="Lime"]jetzt bitte keine seitenlangen aufklärungen der art das torsten sowieso etwas anderes als tai chi macht-versucht meine message zu verstehen und antwortet bitte darauf)[/COLOR]
eher als eine art der körperschule--nicht als eine kampfkunst perse, damit meine ich wenn man das taichi und die skills die man dabei gewinnt in box-thaibox oder judo-wing chun bewegungen packt bekommt man eine starke,neue art von KAMPFKUNST. eine kampfkunst mit der man in seiner alten kk plötzlich erheblich mehr anfangen kann als vorher.
stimmt ihr damit überein oder denkt ihr dass die bewegungen , techniken die im tai chi vermittelt werden reichen um damit effektiv kämpfen zu können?

[siebensieben77]

Hallo crazysource,

ich glaube es ist so wie du sagst: Die Technik oder das Prinzip Thorstens in eine Kampfkunst gekleidet, würde eine bessere Kampfkunst ergeben, aber ....

Erstens: Glaube ich, dass dieses Prinzip in den inneren Künsten bereits enthalten ist, bzw. enthalten war und es die Leute nur einfach nicht mehr machen. Thorsten hat es also nicht neu erfunden, sondern nur neu priorisiert.

Zweitens: Dies in eine andere Kunst einzubauen erfordert sehr viel arbeit, weil eine andere Kunst, lass es Karate, Boxen oder Ving Tsun sein, sich anderen mechanismen bedient. Du müßtest jede Technik neu untersuchen und auf Thorstens Prinzip anwenden lernen.

Drittens: Manche Dinge sind auch hässlich, selbst wenn man ihnen einen schönen Rahmen gibt. Thorstens Prinzip ist halt nur ein Prinzip und kein komplettes System und es erfordert eine Menge arbeit, vielleicht über Generationen, daraus ein komplettes System zu machen, und wer hat die Zeit heute noch? Du? Dein Sohn? Sein Sohn?

Gruss FauTee

[T. Stoeppler]

Taiji - Prinzip (wechselseitiges entsprechen und hervorbringen von gegensätzlichen Kräften). Kann man auf alles anwenden, auch auf Kampfkunst.

Taijiquan - eine chinesische Kampfkunst.
Taijiquan kann, aber muss nicht mit dem Taiji-Prinzip geübt werden.

Ob man im Ring oder eine SV Situation bestehen kann, hängt von einem selbst ab.

Gruss, Thomas

[GilesTCC]

Zitat von T. Stoeppler Taiji - Prinzip (wechselseitiges entsprechen und hervorbringen von gegensätzlichen Kräften). Kann man auf alles anwenden, auch auf Kampfkunst. Taijiquan - eine chinesische Kampfkunst. Taijiquan kann, aber muss nicht mit dem Taiji-Prinzip geübt werden. Ob man im Ring oder eine SV Situation bestehen kann, hängt von einem selbst ab.

Eben. Taijiquan als traditionelles System hat einen Rahmen. Es gibt, wie in anderen "richtigen" Kampfkünsten, eine Reihe von Basis- und Aufbautechniken, die zum Teil durchaus Ähnlichkeiten mit anderen KK's wie z.B. Karate (vor allem die älteren Stile) und *ing *un haben. Nicht identisch, aber z.T. ähnlich. Diese Techniken sind (wenn sie nicht verfälscht werden) halt so geschaffen, daß sich das obengenannte Taiji-Prinzip besonders gut darin 'einnisten' und entfalten kann. Wenn man es entsprechend trainiert - auch unter widrigen Umständen. Und natürlich bedarf das mehr, als (nur) Form und höfliches Tuishou zu üben. Obwohl das auch wichtig ist.

Wie Thomas impliziert, man kann mit Taijiquan-Techniken durchbolzen und sie können trotzdem unter günstigen Bedingungen recht effektiv sein. Aber mit der Pralinenfüllung vom Taiji-Prinzip kommen sie auf eine ganz andere Ebene. Braucht aber viel Zeit, das alles (unter Stress) kombinieren zu können.

Und das ultimative Ziel ist, daß sich die "Techniken" zunehmend auflösen und alles nur "Prinzip" wird. Wobei man immer noch einen Körper dafür braucht, also "ohne Techniken" ist immer relativ. Anders gesagt, man hat nicht mehr das Gefühl, einen Technik zu machen, sondern es passiert einfach und is jedes Mal anderes. Das kann man wohl entweder über die traditionellere Schiene machen, oder vom Anfang an mehr "formlos". Beide Wege haben potentielle Vor- und Nachteile. Das müsste aber ungefähr für jede KK das Gleiche sein, oder?

ciao,

Giles

[FuRanKu]

Zitat von crazysource eher als eine art der körperschule--nicht als eine kampfkunst perse, damit meine ich wenn man das taichi und die skills die man dabei gewinnt in box-thaibox oder judo-wing chun bewegungen packt bekommt man eine starke,neue art von KAMPFKUNST. eine kampfkunst mit der man in seiner alten kk plötzlich erheblich mehr anfangen kann als vorher. stimmt ihr damit überein oder denkt ihr dass die bewegungen , techniken die im tai chi vermittelt werden reichen um damit effektiv kämpfen zu können?

Also mal rein praktisch geantwortet - ich habe das ja auch schon mehrmals versucht. Ich habe früher ein wenig TWD und Aikido gemacht und bin dann zu Taiji Quan gelandet. Bei der Uni habe beim Kickboxtraining mitgemacht, um einfach mal die Wirkung und Wucht der Techniken auszuprobieren, denn dort wird regelmäßig Sparring geübt. Das konkrete Problem was Du bekommst, ist ja erstmal, dass die Techniken, speziell der Stand, anders ist. Jetzt kannst Du natürlich nach Taiji Stand stehen, aber dem Trainer wirst Du damit immer wieder vor den Kopf stoßen, weil er Dich korrigiert und Du es trotzdem anders machst. Zum anderen ist beim Kickboxsparring nicht der Nahkontakt gefragt, also klebende Hände wird da schwierig. Und Kickboxen heisst für mich "Hau drauf, ich halt mehr aus als Du".
Trotz alle dem, mit Taiji macht jede KK mehr Sinn. Denn Du bekommst ein anders Körpergefühl, andere Bewegungen, stehst stabiler, bewegst Dich koordinierter. Und die "ollen" Kicks und Punchs vom Taiji waren bei den Pratzen eine echte Wucht und das obwohl Du nicht mal (Muskel-)Kraft anwendest!
Aber die Gefahr beseht, dass Du weder Taiji noch die andere KK richtig lernst, sondern Dir einen eigenen Mischmasch zusammenschustert. Deshalb würde ich zu 80% das Eine, das andere zum Spaß zu 20% raten. (80%Taiji, 20% KK ist doch klar oder? )

[BBQ1]

Ähm was jetzt? Bloß kein Mischmasch oder 80 % zu 20 %?

Ich würd auch nicht zuviel darauf geben, ob ein Schlag sich an der Pratze gut "anhört". Ob etwas (gut) funktioniert kann nur im (Modell) Sparring erprobt werden. An der Pratze weiß ich (persönlich) nur, wann ein Schlag schlecht war, aber nie ob er durchschnittliche, gut oder knallhart war.

[Zaphod]

Hi,

Zitat von FuRanKu Das konkrete Problem was Du bekommst, ist ja erstmal, dass die Techniken, speziell der Stand, anders ist. Jetzt kannst Du natürlich nach Taiji Stand stehen

soweit ich das verstanden habe ist mit Formlosigkeit auch gemeint, daß man nicht im Bogenstand stehen muß.

[Cherubin]

Zitat von fautee ein komplettes System

was ist ein komplettes system überhaupt ?
und wer hat ein solches heutzutage ?

grüße,
cherubin

[FuRanKu]

Zitat von BBQ1 Ähm was jetzt? Bloß kein Mischmasch oder 80 % zu 20 %? Ich würd auch nicht zuviel darauf geben, ob ein Schlag sich an der Pratze gut "anhört". Ob etwas (gut) funktioniert kann nur im (Modell) Sparring erprobt werden. An der Pratze weiß ich (persönlich) nur, wann ein Schlag schlecht war, aber nie ob er durchschnittliche, gut oder knallhart war.

-> 80% / 20% weil Spaß muss erlaubt sein. Ich bin da kein Dogmatiker.
Das mit der Pratze bezog sich ja auch auf Schlagkraft ausprobieren. Da kann man schon sehen wie weit die Pratze wegfliegt. Gerade im Vergleich mit einem herkömmlichen TWD-Tritt.
Gerade im Sparring habe ich ja Probleme gehabt Taiji gegen Kickboxen anzuwenden. Das war zu unterschiedlich, deswegen konnte ich es nicht wirklich mal austesten. Ist wohl nicht richtig rübergekommen. Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich Taiji als Bewegungsformen gelernt und nicht als Kampfversion. Deshalb ja mein neugieriger Versuch.

Zitat von Zaphod soweit ich das verstanden habe ist mit Formlosigkeit auch gemeint, daß man nicht im Bogenstand stehen muß.

Bogenstand meinte ich auch nicht. Bewegt man sich überhaupt so? Nie gehört? Ist das nicht eher Chi Kong? Aber wieder Back to Topic. Also ich kenne es ja eher mit dem Gewicht auf einem Bein und der andere Fuß verankert/liegt locker aufm Boden. Aber bei Kickboxen ist das Gewicht immer vorne und das hintere Bein auf dem Fußballen abgestützt. Das fand ich sowas von wackelig.

Das war ja ein Test und es hat aus den genannten Gründen nicht so richtig funktioniert. Wird aber bei Akido oder TWD sicher besser gehen, da es dort mehr Gemeinsamkeiten gibt.

Ciao FuRanKu

[Traumfänger]

@ crazy

Ich denke wenn man das Konzept verstanden hat, dann kann man das bedingt auch auf andere Stile übertragen.

Grüße

[Klaus]

Wieso sollte ein leerer Stand mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein ein "Taiji-Stand" sein ? Man alterniert zwischen diversen hohen und tiefen Ständen, die mal Gewicht nach vorne lasten und mal nach hinten, mit Kontakt, um damit die Balance von Gegnern zu manipulieren. Wenn man sich mal praktischeres Taiji ansieht, dann sind das Ringer die sich rumschieben. In einem Kampf verkürzt man die Distanz bis man dran ist und schiebt den Gegner rum, oder lässt ihn drücken und nimmt das weg so daß er instabil wird. Danach kann man dann werfen, oder hauen, usw. Im Kickboxsparring schiebt man eben mit dem Körper rum und schlägt daraus heraus, und arbeitet mit Kao (sprich man rammt, auch in Tritte hinein). Da benötigt man Solidität, wie man sie gerne im Chen trainiert, so daß man Aktionen die nicht an den Kopf gehen auch mal einfach nehmen bzw. solide rammen kann wie es im Baji typisch ist. Taiji ist ein abwechselnd Rou und Gan, und man kann auch mit Gan = energetisch anfangen. D.h. man fajingt in die Aktion hinein (also geht hart wie ein Betonpfeiler in die Aktion), was natürlich bedingt daß man das können muß. Sowas ist aber eine taktische Geschichte, man kann auch wenn man stärker auf Neutralisieren geht über Timing die Aktion einfach wegnehmen und in die "Lücken" herangehen so daß kein Platz für die nächste Aktion ist. Im Kickboxen würde natürlich einfach jemand erzählen daß das "verboten" ist, dann kann man es natürlich nur lassen, oder trotzdem tun. In dem Sinn ist Kickboxsparring da völlig unrealistisch da es gar nicht unbedingt schwer ist, in realeren Situationen in den Gegner zu rennen und ihn zu rammen. Ich bin da ich kein Taijiler bin eher trainiert als Betonwand in die Aktion zu gehen und das Destabilisieren mal zwischendurch einzuflechten um meine Aktion vorzubereiten.

Der "Rahmen" von Taijiquan ist, daß man die ganzen Manöver eben drauf hat, rammen, leer/voll sein, destabilisieren, mit Jing hauen, usw. Mit "Philosophie" macht man da nichts. Das was ein Ma Jiangbao eben auf den bekannten PH-Videos macht, das macht er in einer Konfrontation eben NACHDEM er vorher mal mit seinen 120 Kilo in den Gegner läuft, und ihn ein bischen rammt. Sowas nimmt man nicht mal eben mit "ich brauch den doch nur mit einem Jab zu fintieren blaschwätzerzähl". Die kommen wie eine Kanonenkugel angeflogen und dann ist man im Clinch, und das ist was die ständig üben. Nur daß der Mann eben über 60 ist und es nicht mehr so zeigt.

[macabre138]

ich kann euch hier mal kurz erzählen wies mir im sparring mit kickboxern erging und zwar so: der kopf dachte total eingeschränkt, weil achja ich darf dass nicht machen und dass auch nicht, sodass ich dann einfach mich auf kickbox sachen beschränkte und es nciht so toll für mich lief. ist ja auch klar warum, ich bin ja kein kickboxer! also einfach den kopf mal frei machen und aufhören dass kämpfen immer so aussehen muss wie verdammtes kickboxen.
die sachen die man in einen stil lernt sind nicht umsonst so da, sie sind so da wie sie angewendet gehören.(mehr oder weniger)
einen rießen vorteil hats mir gebracht, ich weiß jetzt wie ich die distanz verkürzen kann, und zwar ich greife dass an mit dem ich angegriffen werde.
da kommt ein kick, dann schlage ich volle da drauf, da kommt ein arm auch da volle drauf.
und zieht der gegner mal zurück dann reingehen.

lg

patrick

[BBQ1]

Sagt ja auch keiner, dass das unter Kickboxbedingungen getestet werden muss.

Mein Vorschlag: sich einer free fight gruppe/freie Trainingsgemeinschaft anschließen und testen. Ist eigentlich für alle Beteiligten immer eine Bereicherung.

[macabre138]

Zitat von BBQ1 Mein Vorschlag: sich einer free fight gruppe/freie Trainingsgemeinschaft anschließen und testen. Ist eigentlich für alle Beteiligten immer eine Bereicherung.

das wäre so schön, wenn es sowas hier geben würde tuts aber nicht!

ich habe die ima leute so satt! mir geht das so am ar+++, dass man immer bitten und flehnen kann ach bitte machen wir san shou , wenigstens nur übungen ach kommt schon.
ich wollte eine san shou gruppe machen, klappt prima, ich kann alleine in einer halle rumstehen! traumhaft! die inneren künste scheinen, echt ein problem mit dem publikum zu haben, dass sie ansprechen.
wenigstens hab ich jetzt einen thaiboxer gefunden, der mit mir ab nächsten jahres trainiert.

lg

patrick

[small yuri]

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