Chen Meister - Vergleich

[Yangshuo]

Hallo

Jeder Lehrer hat so seine Eigenheiten und fuehrt die Bewegungen auch anders aus. Ist ja auch normal und in allen Stilen so.

Was mich aber interessiert und was man hier mal diskutieren koennte ist warum z.B. CXW und CZL eine ganz andere Bewegungsdynamik haben.
Mir ist aufgefallen, dass CXW Leute oft optisch also aussen 'weniger fluessig' erscheinen als CZL Leute. Schaue ich mir vids von Chen Bing und anderen an und dann CZL dann ist das doch ein rechter unterschied. Waehrend man bei CZL die Ganzkoerperbewegung sehr deutlich sieht ist das bei Chen Bing oftmals nicht der Fall, bzw versteckt (sieht etwas mehr 'knoechern' aus).
Mir ist klar, dass die Bewegungen immer kleiner und feiner werden aber, warum dieser Unterschied innerhalb der selben Familie?

(Auch bei Chen yu sieht man den Schuelern oft meist sofort an woher sie kommen etc.)

Dabei geht es mir nicht um 'hand hier oder dort' sondern um die Fluessigkeit der Bewegung. Kraftrichtung, intensitaet, sinken, lebendigkeit.

Was man sich auch Fragen koennte ist, ob wir (Schueler) unsere Meister zu stark kopieren anstatt unsere eigene Bewegungsdynamik zu entwickeln aufbauend auf unserem Taiji- und Kampfverstaendnis.


Gruss,
YS

[Klaus]

Weil man Ganzkörperbewegungen nicht sehen muss. Die ausladenden, übertrieben grossen Bewegungen erleichtern das Training, mit dem man die Körperkomponenten trainiert die zum Einsatz kommen (Wirbelsäule, Torsomuskulatur usw.). Da ist das richtig, wie will man das sonst üben. In der "Anwendung" wird mein Körper nur "komisch steif" und zieht mit allen an der Kraftrichtung beteiligbaren Muskeln und führt diese laaaangen, laaaaangsamen, groooooossen Bewegungen schnell und klein aus. Macht er das ruckartig für maximale Wirkung, werde ich kurz vor dem Ruck unwillkürlich steif wie ein Brett, dafür wird die Bewegung knallhart. Jetzt erzähle mir bitte keiner was von weisch und nur minner Graft vom Geschner, danke.

Zitat von Klaus Macht er das ruckartig für maximale Wirkung, werde ich kurz vor dem Ruck unwillkürlich steif wie ein Brett, dafür wird die Bewegung knallhart. Jetzt erzähle mir bitte keiner was von weisch und nur minner Graft vom Geschner, danke.

Ach komm Klaus ich weiß mittlerweile aus dem Karate und dem IMA Forum, dass du nur deine unnötige antagonistische Spannung spürst

Ein guter Schlag ist weiiicch wie ein Wackelpudding!

Spaß beiseite: So und nicht anders fühlt es sich an, wenn Kraft da ist!



Grüße Ima-Fan

[scarabe]

Eins haben alle gemeinsam: Struktur und Prinzipien stimmen.

Der Rest ist individuell, Geschmackssache, Entwicklungssache, auch abhängig von körperlichen Eigenheiten.
Chen Bing hat von CXW und CXX gelernt.
CZL und CXW haben z.T. auch von denselben Lehrern gelernt, jedoch komplett unterschieliche Körper. Jeder hat das, was ihm biologisch-genetisch mitgegeben wurde, optimal genutzt, jeder hat andere "Vorzeigeseiten".
(Allerdings sind sie alle in jedem Element auf sehr hohem Niveau.)

Daß ein Lehrer auf seine Schüler abfärbt, ist wünschenswert, wozu sollte der Schüler sonst den Lehrer aufsuchen?

Dazu gehört zunächst auch mal das Kopieren der Lehrerbewegungen, denn die sind zumindest richtig und als Vorbild zu gebrauchen.

Einen eigenen Stil kann ein Schüler erst auf relativ hohem Niveau entwickeln, wenn sich bei ihm nennenswert eigener Energiefluß und ein "energetisches Innenleben" samt großem Verständnis für die Bewegungen in ihrer Bedeutung entwickelt hat.
Die meisten Deutschen erreichen diese Niveau erst sehr spät- darum ist es besser, erst mal den Meister zu kopieren.
Wenn sich dann im Körper nenneswert was tut, wird es der Schüler merken und allmählich sowieso seinen eigenen "Stil" ausprägen. (wenn man ihn läßt)

Quatsch ist meiner Ansicht allerdings, dem Großmeister gleich nachmachen zu wollen, daß alle Spiralen im Inneren stattfinden und äußerlich nicht mehr erkennbar sind- der Weg zu inneren Spiralen führt nunmal über entsprechende äußere Sprialbewegungen.

Wer meint, diese jahrelange Entwicklungsphase überspringen zu können, wird innere Spiralen wahrscheilnlich immer nur in seiner Einbildung kultivieren können. (Das bezieht sich auch auf Ganzkörperbewegung und Kraftübertragung. Kleiner werden die Bewegungen mit der Zeit dann ganz von selbst)


Soso, Chen Bings Taiji sieht also "knochig" aus? Na ja, eigentlich hat es Kraft und einen sehr schönen Fluß, ist außerdem deutlich und akzentuiert- aber vielleicht liegt das "knochige" daran, daß Chen Bing ziemlich groß und schlank ist und somit schon irgendwie einen etwas "knochigeren" Eindruck macht, als der sehr kompakte CXW? (wieher!)

[Alpensahne]

was noch dazu kommt:
jeder "Meister" macht ja im Laufe der Zeit auch eine Entwicklung durch;
d.h. die Bewegungen werden in 10/20 mehr od. weniger Jahren
etwas anders aussehen; egal ob jetzt CXW, CZL,.....
es gibt natürlich ganz besonders Schlaue, die dann evtl. sagen:
das ist nicht mehr das originale... sondern der "ganz ganz neue Rahmen"
das merkt man ja auch an sich selbst,
wie haben die eigenen Bewegungen vor 1,5,10 Jahren ausgesehen ?

[scarabe]

Kann auch sein, daß manche Meister bestimmte Bewegungen bewußt individuell gestalten, als "eigene Hendschrift", so daß man an den Schülern gleich sieht, woher sie kommen(?)
CXWs Übergang z.B. von Peitsche in den kranich oder die Kreisenden Hände ist z.B. etwas anders, als die von CZL...

[Yangshuo]

Zitat von scarabe Soso, ..(wieher!)

what?


Ist doch so, dass was bei einem Meister 'richtig' ist, dann beim anderen eher als 'falsch' bezeichnet wird. (Und wenn man die Schule wechseln moechte, wird das umlernen eben etwas schwierig. was oft nicht nur an den leicht anderen Bildern liegt. Die Bewegungsdynamik des Vorlehrers praegt.)

Wenn es nur mit der Genetik zu tun haette, dann wuerden alle indiviuell aussehen, aber die Lineage erkennt man bisweilen in der Taiji Welt doch recht stark.

Natuerlich findet eine Entwicklung statt. Man wird besser. Mir ist aber bei den Vids im Netz nicht aufgefallen, dass die Meister sich ueber die Jahre sichtbar aenderten.

Bin mir aber sicher, dass es auch hierzulande einige Leute gibt die einen nennenswerten Energiefluss haben und somit auch experimentieren und sich somit evtl auch die Frage stellen welche Art des Trainings am Ziehlfuehrendsten ist.

Der Lehrer faerbt natuerlich auf den Schueler ab, doch kann man bei einem 'nennenswerten Energiefluss' von den meisten Meistern abschauen und kopieren. (chinesen sind meister in sowas, also sagt mir nicht das sei nicht traditionell )


YS

[WhyLee]

Zitat von Alpensahne ... das merkt man ja auch an sich selbst, wie haben die eigenen Bewegungen vor 1,5,10 Jahren ausgesehen ?

das finde ich überhaupt so super spannend, wenn man sich seinen eigenen entwicklungsweg auch von außen ansieht und sich mal selbst filmt/filmen lässt.

und dann einfach mal sein video mit großmeistervideos vergleichen - krass.

ihr werdet jetzt vermutlich alle vor lauter lachen am boden rumrollen wenn ihr das seht:
wenn ihr bei youtube mal nach "taiji with cows" sucht dann seht ihr ein video wo ich mal auf einer alm ein video von mir aufgenommen habe, kurz nachdem ich ein wochenseminar - mein einstieg in das (chen-)taiji - besucht habe.
==> viel spaß beim ansehen!

ich kanns mir eigentlich kaum mehr ansehen - gruselig trashig.

ein halbes jahr später hab ich meinen fortschritt wieder dokumentiert - auch sehr trashig mit meeres-hintergrund und sehr vielen haltungsfehlern (schultern zu weit oben, schlechter zusammenhang zwischen schulter und hüfte, wenig gefühl für spiralbewegungen .....).
zu finden bei youtube unter "taiji without cows)

leider hab ich hier und im näheren umkreis keinen chen-taiji-trainer und deshalb muß ich alleine trainieren und auch auf den videotrick zurückgreifen.
(man muß es nicht gleich auf youtube veröffentlichen, aber es zeigt wohl, daß jeder mal 'klein' anfängt)
unter diesen bedingungen bin ich aber ganz zufrieden mit meinen fortschritten.

mittlerweile sind ein paar jahre diverse seminare vergangen unter anderem mal eine woche training in chenjiagou und ich muß wohl wieder mal ein video machen - das dürfte jetzt nicht mehr ganz so trashig aussehen.

also meine absolute empfehlung:
von sich selbst videos machen um seinen fortschritt und die mängel im vergleich erkennen zu können.
==> speedup des trainingsfortschrittes!

[scarabe]

@ yangshuo
Nein!!!! Neineinein!
ein CXW würde nichts, das CZL als richtig bezeichnet, falsch nennen. Umgekehrt auch nicht.
Vielleicht irgendwelche Kursleiter, die unter CXWs Flagge unterrichten, weil sie nicht CXWs Horizont haben. Da wurde schon oft was Unerwünschtes oder nicht in den Lehrplan Passendes als "falsch" bezeichnet, genauso, wie gewisse Qualitäten, die innerhalb des festgesetzten Lehrplans nicht berücksichtigt sind, bestenfalls unerkannt bleiben.

Aber die wirklichen Meister wissen genau, was falsch und richtig ist und trotz stilistischer Eigenheiten erkennen sie den Stil des anderen an.
Ich habe meine letzten Prüfungen ja auch in meinem Stil, der stark von CXW beeinflußt ist, gemacht mit u.a. CZL als Jury (ohne CXW und Co) und die Juroren hatten nichts dagegen einzuwenden, sonst hätte meine Wertungsnote nicht für das gewünschte Ergebnis gereicht...

Aber: Was den Chenstil in D betrifft: Da gibt es viele, die als Grundlage einen sehr langsamen, nach innen gekehrten Stil betreiben, dem man Spiralen, Energiefluß etc nicht ansieht. In diesem Stil werden alle Formen gelernt, was eine gute und korrekte BAsis ist. Anschließend wäre es möglich weiterzugehen, mal schneller und mal langsamer, mal fließender und mal weniger fließend uswusw.... auszuprobieren, sich weiterzuentwickeln, die ganze Bandbreite mal auszutesten und dadurch auch eine eigenen Weiterentwicklung zuzulassen.... was aber bei uns nicht so ganz "in" ist.

Und 90% aller Praktizierenden sind sowieso nicht weit genug, zu erkennen, ob bei jemandem der energiefluß nur nicht sichtbar, oder nicht vorhanden ist- na ja, wenn jemand erst seit ein- oder zwei Jahren Taiji macht und noch sehr steif ist, dann darf man schon annehmen, daß er auch noch keinen großartigen energiefluß entwickeln konnte, von nix kommt ja bekanntlich nichts...

Oder aber, es wird zu früh gemacht (Spiralen und Co, losgelöst vom Dan Tien), wenn die Basis noch nicht da ist.. Schlimmes Herumgerudere. Was aber leider von Taiji_Laien oft als ganz großartig bezeichnet wird- weil sie die Feinheiten, die kaum sichtbar sind, noch nicht erkennen können und die Qualität von Taiji vorrangig an ihrer eigenen Vorstellung von fließender äußerer Action festmachen... Davon gibts leider viele, speziell auch Leute aus anderen asiatischen Stilen...
(Eindeutige und richtige Gewichtung, gleitende Gewichtsverlagerung ohne auf- und ab- richtige Kniestellung, leeres Aufsetzen der Füße, Sinken IM Körper/Tiefe ohne durchgesacktes Gesäß und angespannt-vorgeneigtem Oberkörper, Gelöstheit statt Anspannung, die richtige Ellbogenposition und Anwendbarkeit der Bewegungen, undundund, was alles viel wichtiger ist, als irgendein hübsches Armrudern, werden dabei oft vollkommen übersehen!)

[Yangshuo]

Zitat von scarabe @ yangshuo Aber: Was den Chenstil in D betrifft: Da gibt es viele, die als Grundlage einen sehr langsamen, nach innen gekehrten Stil betreiben, dem man Spiralen, Energiefluß etc nicht ansieht. In diesem Stil werden alle Formen gelernt, was eine gute und korrekte BAsis ist. Anschließend wäre es möglich weiterzugehen, mal schneller und mal langsamer, mal fließender und mal weniger fließend uswusw.... auszuprobieren, sich weiterzuentwickeln, die ganze Bandbreite mal auszutesten und dadurch auch eine eigenen Weiterentwicklung zuzulassen.... was aber bei uns nicht so ganz "in" ist.

http://www.youtube.com/watch?v=lu71gnvx8e0
Es gibt viele Xinjia Beispiele, hier mal ein kleiner Ausschnitt von einem meiner Lehrer.
Bin auch gerade in China und lerne die Xinjia.


YS

[scarabe]

hmmm, es gibt so ein paar Endpositionen, wo das Gewicht eindeutig rechts oder links sein sollte, z.B bei 0:35 ist es üblichewrweise deutlich auf dem rechten Bein und der rechte Beckenknochen weit genug vorne, daß die Hüfte/der Rumpf fast ein ganz kleines wenig nach links gewendet ist (statt parallel nach vorne) bei gleich hohen Beckenknochen; idealerweise besteht eine Linie von Fußspitze links, linkem Knie Blickrichtung und oberer Faust...... dabei bleiben beide Fußsohlen auch glatt auf dem Boden, ohne auf die Außenkante abzudriften.... na ja, das sind natürlich nur die offiziellen, allgemeinen Anforderungen an diese Position....
- wenn Du das Video mal mit großen Meistern, wie Chen Zhenglei, Chen yu, CXW etc vergleichst, wirst Du sehen, daß sie wesentlich deutlicher gewichten und generell den Oberkörper in sich weniger verwringen. Auch mit den Knien kann man aufpassen, daß sie nicht zu oft nach innen knicken... aber so ein Stil sieht dann ruhiger und nicht so spektakulär aus....

[Heping]

Nun, Fu Nengbin ist als Schüler von Chen Zhenglei ja nicht gerade ein No Name in der Szene. Auch wenn mir seine Ausführungen nicht durchwegs gefallen, sieht man trotzdem, dass der Mann was draufhat. Von Chen Zhenglei's Schülern gefallen mir allerdings Zhang Dongwu und in D Mario Pöhl besser.

Aber grundsätzlich, spielt es keine grosse Rolle, ob Meister A die Hüfte etwas dort hat und Meister D nicht und Meister B die Handstellung etwas anders als Meister C ausführt. Es geht um die Prinzipien und die bestehen unabhängig von der individuellen Ausführung.

[scarabe]

hmmm, richtige Gewichtung ist schon wichtig, es wird halt gerne geschlampt, wenns tiefer oder zu spiralig wird... ist ja auch ein leg-burner, in eine fast horizontale Position korrekt und gelöst runterzusinken und dabei eindeutig auf der richtigen Seite zu bleiben... da ist mir auch die etwas höhere, aber deutlichere Ausführung von Mario Poehl lieber, auch ohne so viel äußere Bewegung, aber ich hab ja auch einen "gemäßigt-klassischen" Geschmack...
(in diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob es automatisch in "doppelte Gewichtung" übergeht, wenn jemand so tief ist, daß er in die Mitte rutscht, statt li/re zu bleiben?)

Und die Qualität-hat er (Fun Neng Bin), zweifelsohne, trotzdem bleibe ich bei meinen obigen Anmerkungen, denn es ist ja klar zu sehen... hier zum Vergleich (u.a.) Chen Zhenglei: die bekannteren Namen lassen es oft einfach etwas ruhiger angehen...

ohne jedoch auf Kraft oder spiralen zu verzichten (außer in der Laojia, da gehören sie auch nicht hin):
Chen Yu 2:12 ????2.flv - YouTube (er hält auch nichts davon, die Position exakt nach "Lehrbuch" einzunehmen, gewichtet aber deutlicher)
oder Wang er Ping: 2:57- habs leider nur in der Laojia gefunden ??????? - YouTube
Chen Zhenglei 3:08: Chen Taijiquan - Xinjia Yi Lu (part 1) - YouTube
Chen Bing 3:46: Chen Bing New Frame and Canon Fist - Chen Family Taijiquan Master - YouTube

[Yangshuo]

Zitat von scarabe @ yangshuo ein CXW würde nichts, das CZL als richtig bezeichnet, falsch nennen. Umgekehrt auch nicht. Vielleicht irgendwelche Kursleiter, die unter CXWs Flagge unterrichten, weil sie nicht CXWs Horizont haben. Da wurde schon oft was Unerwünschtes oder nicht in den Lehrplan Passendes als "falsch" bezeichnet

Dabei geht es mir nicht um 'hand hier oder dort' sondern um die Fluessigkeit der Bewegung. Kraftrichtung, intensitaet, sinken, lebendigkeit.

Hab von Zhang Dongwu leider kein Xinjia vid gefunden. Bin gerade mehr an der Xinjia interessiert.

Gruss,
YS

[scarabe]

Das ist in Zusammenhang korrektes Taiji aber völlig egal, ob Xinjia oder Laojia. Die Positionen sind an sich ja dieselben, nur, daß die Xinjia etwas ausführlicher und spiraliger ist. Aber damit das richtig funzt und nicht nur leeres Gekreise wird, ist eine solide Basis doppelt wichtig!
Die Anforderungen an Gewichtung, Struktur etc. ändern sich ja nicht...
Oder, anders ausgedrückt: Stuck macht erst dann Sinn, wenn erst mal die solide Fassade dafür vorhanden ist.

Zhang Dongwu hat auf seiner FB Seite (seiner eigenen, nicht des frz. Instituts) unter Videos ein recht schönes Video der Xinjia Erlu, in welchem er oben erwähnte Position auch super deutlich rechts einnimmt. Alles in allem unterscheidet sich seine Ausführung deutlich von der von Fu Neng Bin, gefällt mir persönlich wesentlich besser und erinnert auch mehr an deas "gemäßigte" Taiji meiner oben geposteten Videos. Schau doch mal auf 56.com, da müßtest Du seine Xinjia finden.