Chi Erfahrung

[pilger]

Danke Thomas,

das ist doch mal ne Antwort, mit der was anzufangen ist!

Grüße
Pilger

[Zaphod]

Zitat von pilger Sagt mal, ich hab´da jetzt ne (blöde) Frage: Wenn Ihr die Form extrem langsam trainiert, wie atmet ihr dann. Denn entweder man hat eine Hyper-Riesen-Lunge oder man wird sich schwer tun, den Atemrhythmus beizubehalten, den man normalerweise während der Form hat. Also: Ist der Atem beim extrem langsamen Ausüben der Form dann also frei? Oder wie geht er dann vonstatten? Bitte um Aufklärung Pilger

Meine Bewegungen sind von dem Atemrhythmus entkoppelt. Über das Pro und kontra gibt es im übrigen verschiedene Ansichten. Manche sagen sogar es ist gar nicht so günstig dem Körper ein Atemmuster aufzuzwingen. Ich atme lieber so wie mein Körper es gerade braucht - langsam bei niedriger Belastung und schneller bei hoher Belastung (kriechende Schlange, o.ä)

Übrigens soll es Leute geben, die ihren Atmem über 4minuten oder noch länger ziehen können - es nicht nur eine Frage der Lungenkapazität, da spielt die Psyche auch ne gewaltige Rolle - viele kommen bei so langsamer Atmung in "Atmemnot".

Zitat von T. Stoeppler Beim extrem langsamen Üben geht mein Atem aber dann eher schnell.

Ich kam früher sehr leicht ausser Atem, wenn ich versucht habe die Langform länger als eine halbe Stunde zu machen. Das wurde erst besser als ich die Stellen, an denen ich unwillkürlich die Luft angehalten habe, eliminert hatte .
Jetzt passe ich die Atmung der Belastung an. Auch bei extrem langsamen Bewegungen kann ich so fast die ganze Zeit normal atmen.

Grüße,
René

[pilger]

Zitat von Zaphod Meine Bewegungen sind von dem Atemrhythmus entkoppelt. Über das Pro und kontra gibt es im übrigen verschiedene Ansichten. Manche sagen sogar es ist gar nicht so günstig dem Körper ein Atemmuster aufzuzwingen. Ich atme lieber so wie mein Körper es gerade braucht - langsam bei niedriger Belastung und schneller bei hoher Belastung (kriechende Schlange, o.ä) Übrigens soll es Leute geben, die ihren Atmem über 4minuten oder noch länger ziehen können - es nicht nur eine Frage der Lungenkapazität, da spielt die Psyche auch ne gewaltige Rolle - viele kommen bei so langsamer Atmung in "Atmemnot".

Ja, das hab ich auch öfter mal gelesen, dass der Atem einfach frei sein sollte. Nur finde ich, dass "freier" Atem und Atem, der mit der Bewegung synchron ist, kein Widerspruch sein muss, solange er natürlich mit der Bewegung läuft und eben nicht erzwungen wird, aber gut, könnte man erstens wahrscheinlich ewig diskutieren und zweitens bin ich kein Meister, der diesbezüglich die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Bei mir läuft´s halt mit der synchronisierten Atmung sehr gut. Aber eben nicht beim sehr langsamen Üben, denn leider kann ich einen Atemzug (noch?) nicht über mehrere Minuten ausdehnen.

Aber wenn man es mal weg von der Form betrachtet, hinein in die Partnerübungen oder gar an ein "Sparring" denkt, finde ich es vorteilhaft, wenn der Atem bereits so geschaltet ist, dass man bei Bewegungen nach außen eben auch ausatmet und umgekehrt, denn das ist gerade in diesen Situationen sehr nützlich, wie ich festgestellt habe.

Bis dann
Pilger

[Marcel Kruse]

Hier meine persönliche Sichtweise zur Atmung im Taiji:

Auf einem Seminar von Herrn Sigman habe ich ursprünglich gelernt, die Körpermitte (Unterbauch, Dantien, nennt es wie ihr wollt) als "Kontroll-Zentrum" für die Bewegungen im Taijiquan einzusetzen (damals beschränkte sich die Bewegung der "Mitte" schlicht auf das Expandieren und Senken während der Ein-und Aus-Atemphase).

Durch ein wenig eigenes Experimentieren kam ich mit der Zeit dazu, die Bewegungen des Unterbauchs so zu verfeinern, dass diese dem äußeren Bewegungs-Ablauf exakt entsprachen (Beispiel: Dem Heben des rechten Arms in "Stork spreads wings" geht bei mir folgende Bewegung des Unterbauchs voraus: rechte Hälfte des Unterbauchs expandiert nach außen und zieht anschließend nach oben).

Im Laufe dieses Prozesses wurde meine Atmung wieder eigenständig von den Bewegungen des Unterbauchs, und ist heute, wenn ich z.B. meine Form übe, nicht weiter mit den Bewegungen gekoppelt.

Allerdings erfordert dies, dass die Atmung etwas weiter oben erfolgt (eine Art "tiefere Brustatmung"), da der Unterbauch sich jederzeit frei und unabhängig bewegen können muss.

Mich würde Eure Meinung hierzu interessieren, bzw., ob andere ähnlich vorgehen; üblicherweise heißt es ja, die Atmung solle bis in den Unterbauch gehen, was bei dieser Art der Bewegung nicht mehr der Fall ist.

[HuLong]

Ich wollte nochmal ein paar generelle Anmerkungen machen, bzw. ein paar Fragen stellen.

Die Meisten hier an Board sind überzeugt (oder haben sich überzeugen lassen), dass sehr langsames Üben zur Entwicklung von Jing führt.
Nun hat unser Lehrer nie davon erzählt, dass man SO langsam üben muss, um Jing zu entwickeln. Als ich ihn mal gefragt habe, was er mir empfehlen würde, wenn ich nur 1 h Zeit am Tag hätte, sagte er, ich sollte die Form so oft laufen wie möglich und hat dabei betont, dass 2-3 mal nicht reichen, sondern das man für Nei Gong (stellv. für die Entwicklung von innerer Kraft) die Form ca. 5 mal pro Tag machen sollte. Wenn ich noch mehr Zeit hätte sollte ich zusätzlich noch die Seidenübungen machen. D.h. ich hätte seiner Aussage nach für die Form ca 12 min. Wer die lange Form des Chenstil kennt, weiss, dass man, um in 12 min. fertig zu werden, schon ziemlich Gas geben muss. Auch sonst hat er im Training nie davon geredet das man zu Hause viel langsamer üben müsste, als im Training.
Kann es sein, dass es mehrere Wege gibt, die nach Rom führen? Sind sowohl sehr sehr langsames üben, mit wenig Wiederholung und etwas zügigeres Üben mit mehr Widerholung möglich? (Mit zügig meine ich jetzt nicht schnell, sondern das Tempo, welches z.B. man auf diversen IMA Videos sieht)

Ausserdem interessiert mich, was der Unterschied zwischen tiefen Stellungen und höheren Stellungen ist? Entspannung erreiche ich mit höheren Stellungen viel schneller. Von daher sollte man mit Yang Tai Chi schneller innere Kraft entwickeln, als mit dem Chenstil, oder nicht?

HuLong

[Klaus]

Das Lernen von Jing, oder sich zu stimulieren es zu benutzen, hängt von mehreren Dingen ab.

Extrem langsam anzufangen dient dazu, erstmal einen ersten Schritt zu machen daß sich das Kribbeln klar bemerkbar macht, und das Springen der Muskeln aufhört. Wenn man erstmal dieses Kribbeln kennt und permanent bekommt, dann geht es auch schneller. Immerhin kommt es irgendwann soweit daß es immer da ist egal wie schnell man die Dinge macht, da es auch in Realgeschwindigkeit dazu kommen soll und wird.

So langsam anzufangen ist nur nötig, weil soviele Leute so degeneriert, verkopft, verknotet und verwurstet sind daß die keine Bewegung mehr normal hinbekommen. Man findet Leute denen man eine Handbewegung zeigt "Hebe linke Hand bis auf Augenhöhe", und sogar beim fünften Mal machen die es noch nicht so wie man vormacht. Und es gibt Leute die ihre original Taiji-Form fünfmal am Stück machen, aber irgendwie haben die sich so sinnentleert daß es nie richtig ist. Solchen Leuten ist mit dem ganz langsamen Anfangen geholfen. Man betont eine bestimmte Qigong-Komponente so stark daß man bestimmte körperliche Veränderungen bekommt. Später, oder auch wenn man normaler ist, kann man es in normaler Geschwindigkeit genauso gut bekommen. So anzufangen verhindert, daß man Jahre verschwendet weil man so tut als würde man innere Formen machen, macht es aber mit irgendeiner inneren Fixiertheit leer, und bekommt keine innere Kraft. Es hat schliesslich einen Grund warum man so viele "Taiji-Lehrer" oder "langjährige Schüler" findet die keinerlei Kraft haben. Für die "richtige" Geschwindigkeit hinterher hat jeder eine eigene Idee, so langsam wie man anfängt, oder z.B. bestimmte innere Shaolin-Übungen macht, macht man es nicht. Von Han Lei, einem über 100jährigen Shaolin-Mönch, stammt die Information daß er sich so langsam bewegt daß es aussieht als bewege er sich nicht. Taiji macht man später nicht so, man kann bei Ma Jiangbao sehen wie er es macht, schneller als extrem langsam, aber langsamer als es üblicherweise Lehrer vormachen.

Ach so: Wenn Du sicher gehen willst nie, jemals, irgendeine auch nur irgendwie ähnlich geartete Form von innerer Kraft zu bekommen, dann "entspannst" Du Dich stark bei solchen Übungen. Nur so kriegt man wirklich völlig erschlaffte Muskeln ohne Power, und ohne Qi-Komponente. Ich gebe Dir Brief und Siegel daß man Dich auch nach 20 Jahren noch wie ein nasses Handtuch gegen die Wand wirft. Die Spannung die man nicht braucht, nämlich passive, verschwindet bei diesen Übungen von ganz alleine, besonders bei den ganz langsamen. Genau dem wirken die Übungen nämlich entgegen. Tiefe Stellungen sorgen für eine sinnvolle Dehnung der Muskulatur und leichte Stärkung der Sehnen, und trainieren die Muskeln stärker. Höhere Stellungen erlauben AUCH, wenn man es bereits kann, mit Jing zu spielen, solange man es aber nicht hat, ist es Mummenschanz. In höheren Stellungen stark mit Jing zu arbeiten erreicht, daß man auch in normalen Positionen mit dieser Kraft arbeiten kann, also wenn man im Stand angesprungen wird und jemanden abprallen möchte. Man MUSS nicht tief runtergehen, das ist Kaschieren schlechter Kraftentwicklung. Für die Entwicklung der Muskeln und Gelenke sind tiefe, weite Stellungen am Anfang als Krafttraining besser.
Ich glaube daß es am besten ist, mit mittleren anzufangen, damit die Separation in Halte- und Bewegungsfunktion nicht gestört wird. Ein Muskel der mehr halten soll als er mit seiner Haltekraft kann, degeneriert weil er die dynamischen Muskelpartien mitbenutzt um zu stabilisieren. Wir haben hier das Problem, daß früher halt Jugendliche gearbeitet haben und deshalb schon Muskeln und Kraft hatten wenn die mit dem Training angefangen haben. Heute fehlt halt die Entwicklung, und man muß nicht bei 0 anfangen sondern bei -100.

[T. Stoeppler]

@Hu Long

Also ich persönlich würde einfach sagen, dass es bei der Übung darauf ankommt, eine bestimmte Qualität in der Bewegung zu entwickeln. Erst dann trainiert sich die "innere" Kraft.

Diese bestimmte Qualität lässt sich auch mit relativ wenig Aufwand erzeugen, durch eben sehr langsame Bewegungen. Trainieren - also die allgemeine Anwendbarkeit der inneren Kraft verbessern - dazu kann man sich auch im normalen Tempo bewegen.

Also ich handhabe das üblicherweise folgendermassen, wenn die Zeit habe:

-Meditation 10 min
-Chi Gong 10 min
-Standübung 10 min
-Senkong/Seidenübung 15 min
-Langform (1x) 45 min (An dieser Stelle kann man auch 2x mit hohem Tempo die Form laufen, gefällt mir persönlich aber nicht so gut)
-irgendetwas verhauen oder Waffenform (max so 15 min)

Gruss Thomas

[nagual]

Die Meisten hier an Board sind überzeugt (oder haben sich überzeugen lassen), dass sehr langsames Üben zur Entwicklung von Jing führt. Nun hat unser Lehrer nie davon erzählt, dass man SO langsam üben muss, um Jing zu entwickeln. Als ich ihn mal gefragt habe, was er mir empfehlen würde, wenn ich nur 1 h Zeit am Tag hätte, sagte er, ich sollte die Form so oft laufen wie möglich und hat dabei betont, dass 2-3 mal nicht reichen, sondern das man für Nei Gong (stellv. für die Entwicklung von innerer Kraft) die Form ca. 5 mal pro Tag machen sollte. Wenn ich noch mehr Zeit hätte sollte ich zusätzlich noch die Seidenübungen machen. D.h. ich hätte seiner Aussage nach für die Form ca 12 min. Wer die lange Form des Chenstil kennt, weiss, dass man, um in 12 min. fertig zu werden, schon ziemlich Gas geben muss. Auch sonst hat er im Training nie davon geredet das man zu Hause viel langsamer üben müsste, als im Training. Kann es sein, dass es mehrere Wege gibt, die nach Rom führen? Sind sowohl sehr sehr langsames üben, mit wenig Wiederholung und etwas zügigeres Üben mit mehr Widerholung möglich? (Mit zügig meine ich jetzt nicht schnell, sondern das Tempo, welches z.B. man auf diversen IMA Videos sieht)

Ich kenne bis jetzt ja weder dich noch deinen (chin. oder jap.) Lehrer (wie du mir erzählt hast), aber grundsätzlich denke ich, dass es erlaubt sein muss, auch anzudenken, dass du gar nicht in die Richtung der Entwicklung von Jing-Power ausgebildet/unterrichtet wurdest. Entweder hat dein Lehrer es vor dir zurückgehalten (z.B. weil du ein Westler bist) (was ich aber nicht annehme), oder er ist selbst nicht so sehr in diese Richtung gegangen (was ich für wahrscheinlicher halte, vielleicht auch weil er als Japaner von einem Chinesen unterrichtet wurde, falls er Japaner ist). Es gibt auch in China und anderen asiatischen Ländern viele Lehrer, die bewegungsmäßig, technisch und energiemäßig ziemlich gut sind, deren GongFu hinsichtlich Struktur basierend auf spezieller Muskelausbildung sehr mittelmäßig ist. Nicht so schlecht, dass sie damit gar nichts demonstrieren könnten, das geht dann auch noch durch die richtige Auswahl der Demonstrationsobjekte und die gut entwickelte Technik und Feinfühligkeit, aber das eigene Potenzial an Power ist lange nicht ausgeschöpft. Trotzdem haben viele was weiß ich für Meistergrade und sind "in der Szene" hoch anerkannt, ist so mein Eindruck, den ich bekommen habe.

Auf so einen Mittellevel kommt man dann auch ohne wirklich langsame Übungen oder andere Trainingsmethoden, die für die notwendige Muskelstimulation sorgen würden.

Außerdem verstehen sehr viele Leute die Taiji-Philosophie oder den Taiji-SV- bzw. Kampfansatz auch so, dass man eben jede Art von Kraft zu vermeiden lernen sollte, d.h. dass man auch den Einsatz einer starken Struktur durch Feinsinn, Technik und intuitives Prinzipienverständnis überwinden lernen soll. Mit anderen Worten, ein "wahrer Taiji-Meister" braucht letztendlich gar kein GongFu hinsichtlich Jing-Ausbildung u. -Einsatz mehr, sondern setzt nur noch Qi und Feinfühligkeit ein. Meiner Ansicht nach ja ein sehr gewagter Weg, aber vielen Leuten scheint er ja genau so zu gefallen. Ein Problem nur, wenn man diese verschiedenen Aspekte dabei nicht genau abschätzen kann, und sich von seinen Lehrern dann im Grunde blind dorthin führen läßt, wo sie einen hinbringen.

[Klaus]

Daß Taiji nur, ausschliesslich und ständig auf unheimlich "feine", "weiche" und ganz und gar kraftlose Methoden setzt ist ein Märchen, in die Welt gesetzt von Leuten die über keinerlei Kraft oder Jing verfügen und darum so argumentieren müssen. Taiji wird von anderen Leuten als Wechsel zwischen Rou und Gan beschrieben, also vor einer Aktion neutralisieren und damit den Gegner auch gleich in schlecht zu verteidigende Lagen bringen, dann aber reinhauen. Mit Kraft. Von Chen Xiao Wang stammt der Satz "Taiji is about power". Es heisst "Eiserne Nadel in Baumwolle versteckt", nicht "faule Tomaten in Watte".

[Cherubin]

"faule tomate in watte"

danke dafür

[HuLong]

Ich kenne bis jetzt ja weder dich noch deinen (chin. oder jap.) Lehrer (wie du mir erzählt hast), aber grundsätzlich denke ich, dass es erlaubt sein muss, auch anzudenken, dass du gar nicht in die Richtung der Entwicklung von Jing-Power ausgebildet/unterrichtet wurdest. Entweder hat dein Lehrer es vor dir zurückgehalten (z.B. weil du ein Westler bist) (was ich aber nicht annehme), oder er ist selbst nicht so sehr in diese Richtung gegangen (was ich für wahrscheinlicher halte, vielleicht auch weil er als Japaner von einem Chinesen unterrichtet wurde, falls er Japaner ist). Es gibt auch in China und anderen asiatischen Ländern viele Lehrer, die bewegungsmäßig, technisch und energiemäßig ziemlich gut sind, deren GongFu hinsichtlich Struktur basierend auf spezieller Muskelausbildung sehr mittelmäßig ist. Nicht so schlecht, dass sie damit gar nichts demonstrieren könnten, das geht dann auch noch durch die richtige Auswahl der Demonstrationsobjekte und die gut entwickelte Technik und Feinfühligkeit, aber das eigene Potenzial an Power ist lange nicht ausgeschöpft. Trotzdem haben viele was weiß ich für Meistergrade und sind "in der Szene" hoch anerkannt, ist so mein Eindruck, den ich bekommen habe. Auf so einen Mittellevel kommt man dann auch ohne wirklich langsame Übungen oder andere Trainingsmethoden, die für die notwendige Muskelstimulation sorgen würden.

Was du sagst stimmt natürlich. Ich sage es nicht so oft, um nicht als Angeber dazustehen, aber mein Lehrer hatte glaube ich sehr viel von dem was ein TaiJi Lehrer haben sollte. Seine Demonstrationen waren immer sehr beeindruckend und er war auch nicht einer, der die ganze Zeit von Kraft umleiten, neutralisieren und ohne Kraft kämpfen erzählt hat. Viele Sachen die er demonstriert hat, waren eher sehr rustikal und auf direkter Konfrontation ausgelegt, als auf sanftes abtasten.
Ich habe allerdings keinen Vergleich mit anderen Koriphäen, aber er ist in Japan sehr anerkannt.
Na ja egal, ich denke, die Sachen, die hier geposted werden und das was mein Lehrer so gesagt hat, müssen sich nicht ausschliessen. Vielmehr wird es eine Frage des Levels sein, auf dem man sich befindet.
Von daher tue ich mich auch schwer auf irgendwelche Seminare von Grossmeistern zu gehen, da ich glaube, dass sie dort nicht wirklich so unterrichten, dass man mit dem gezeigten Zuegs gutes KungFu entwickeln kann. Das ist zu Demozwecken gut geeignet, aber vom Level her für wirklich Fortgeschrittene. Oder anders, die Leute die zu solchen Seminaren kommen, können noch nicht mal das 1x1 und er zeigt dir die Integralrechnung. Es ist zwar korrekt, aber du verstehst es nicht und kannst es blos nachahmen. So ähnlich stelle ich mir das hier auch vor. Mein Lehrer hätte das Zeug vielleicht noch elemtarer unterrichten müssen, oder es gibt wie schon mal geschrieben habe, mehrere Wege nach Rom. Das rauszufinden, wird deshalb leider meine Aufgabe sein....

HuLong

[Klaus]

Mach doch einfach einen Test. Mach einmal am Tag für 20 Minuten irgendeine Form so langsam wie möglich, ohne sich irgendwie zu konzentrieren oder zu "entspannen". Einfach machen. Hinterher einmal sehr langsam, aber so daß man noch sieht daß man sich bewegt, also Arme heben dreissig, fünfzig Sekunden, nicht fünf Minuten. Anschliessend mehrmals so wie Du willst, also normal. Das jeden Tag für acht Wochen. Sieh Dir einfach an was sich ergibt.

[nagual]

Was du sagst stimmt natürlich. Ich sage es nicht so oft, um nicht als Angeber dazustehen, aber mein Lehrer hatte glaube ich sehr viel von dem was ein TaiJi Lehrer haben sollte. Seine Demonstrationen waren immer sehr beeindruckend und er war auch nicht einer, der die ganze Zeit von Kraft umleiten, neutralisieren und ohne Kraft kämpfen erzählt hat. Viele Sachen die er demonstriert hat, waren eher sehr rustikal und auf direkter Konfrontation ausgelegt, als auf sanftes abtasten.

Wenn das so ist, dann hat meine Vermutung bezüglich seiner Person wohl nicht ins Schwarze getroffen.
Interessant wäre es aber, herauszufinden, ob er wirklich eine Methode kennt, wie man auch mit recht schnellem Laufen der Form viel Power entwickelt, ob er wirklich selbst seine Power so entwickelt hat, und ob er dich wirklich in diesen Aspekten unterrichtet hat.
Meine momentane Einschätzung ist, dass das langsame Formlaufen sich besonders stark bei den stark gewichteten und vor allem einbeinigen Phasen auswirkt, weil man hier den ganzen Körper besonders genau ausrichten muss, um Entspannung und gleichmäßige intensive Muskelbelastung für die Haltungsstruktur anzupassen. Dann gehen die Muskelbelastungen auch sehr stark und deutlich die ganze Wirbelsäule hoch, bis in die Schultern hinein. Man kann seine Übungen dann so machen, dass man fast gar ist, wenn man endlich wieder den zweiten Fuß auf die Erde bekommt. Damit hat man auch einen guten Anhaltspunkt für die Variationsmöglichkeiten der Geschwindigkeit bzw. Ultralangsamkeit. Wenn man die Form schnell läuft, werden gerade diese interessanten Phasen zwangsläufig verkürzt, so dass ein ähnlicher Trainingseffekt irgendwo anders herkommen muss.
Vielleicht hat dein Lehrer aber auch z.B. zweimal am Tag irgendwelche ultraheavymäßigen einbeinigen Stehpositionen o.ä. gemacht, die dann einen entscheidenden Teil der Power hervorgebracht haben.

[HuLong]

Es ist ja nicht so, dass ich die Form nicht langsam laufen will, aber wenn ich die Übungen so ultralangsam mache, halte ich das kaum zehn min. aus. Ich halte mich schon für trainiert, aber nicht so sehr, das ich halbwegs ruhig so langsam die Form laufen könnte. Das war auch der Grund, warum ich dachte, dass man mit dem Yangstil evtl. schneller ans Ziel kommen könnte, da man hier höhere Positionen hat und somit weniger Kraft verbraucht, was langsameres (längeres) Training ermöglicht.

HuLong

[nagual]

Du kannst ja auch im Chen-Stil die Höhe anpassen wie du willst, du kannst auch genauso schmale Stellungen machen wie im Yang-Stil, bzw. im Yang-Stil die Stellungen total verbreitern, wenns dein Hobby ist.
Mit dem nur 10 min aushalten, gibt es unterschiedliche Wege, entweder du machst es erst immer 10min bis du auf 12 kommst, dann auf 15 usw. oder du reduzierst zuerst die Belastung durch höhere Stellungen etc. bis es solange klappt, wie du willst, und dann gehst du in den Stellungen wieder runter.
Ein Ei wie das andere.