Zurück zur Kampfkunst

[Ronny Wolf]

Aus den diversen Beiträgen der letzten Zeit lese ich, dass der Kampfkunstaspekt offenbar noch immer viel zu kurz kommt.
Deshalb hier mal die Frage:
Was können Schülerschaft und Lehrer konkret tun, um den Kampfkunstaspekt von Taiji wieder stärker zu betonen? Kann dies komplett aus dem Taiji-Curriculum erfolgen oder muss man da noch auf andere Kampfkünste zurückgreifen? Wie kann man dabei die Taiji-Prinzipien nicht nur beibehalten sondern sogar noch vertiefen?

Hier mal der Anfang:

Schülerschaft: Hier muss natürlich ersteinmal eine Nachfrage bestehen, d.h. der erste Schritt wäre sicherlich Interesse am Kampfkunstaspekt dem Lehrer zu bekunden. Eventuell mußten sich hier entsprechende Gruppen bilden, d.h. man müßte sich umhören, wer noch so Interesse hätte.

Lehrer: Hier müßte natürlich auch ein Interesse am Kampfkunstaspekt da sein. Als nächstes wäre dann wohl die Suche nach den Meistern, die auch den Kampfkunstaspekt gelernt haben und vermitteln können, d.h. der Lehrer müßte bei seiner Weiterbildung auf entsprechende Meister zugehen und aufsuchen.
Eventuell muß der Lehrer natürlich auch die Scheu einiger seiner Schüler beseitigen, sich auf den Kampfkunstaspekt einzulassen. Eventuell können hier ja auch, wie oben beschrieben, entsprechende Gruppen je nach Interesse gebildet werden.

Wie sind denn Eure Erfahrungen bzw. Ideen dazu?

[wudangdao]

Hallo Ronny Wolf,

die Lösung ist meiner Erfahrung nach ganz einfach: Wer kampforientiertes Taijiquan sucht, sollte zu einem Lehrer gehen, der das anbietet und der vor allem in der Lage ist, das fachlich und technisch anzuleiten.

Grüße
wudangdao

[netwolff]

Moin, so ganz salopp würde ich sagen - wenn der Kampfaspekt nicht zu kurz kommen soll, dann muss gekämpft werden. Unter Anleitung, mit Vorgaben, mit schrittweisem Heranführen, kontrolliert...schlicht gesagt, die verschiedenen Arten von Sparring bis hin zum freien Sparring. Dann irgendwann auch noch Gäste einladen aus anderen Richtungen und mal auf Turniere wagen...

Aber wie ist denn eure Einschätzung - wie viele der heute Taichi in DE Praktizierenden haben da denn ernsthaftes Interesse dran? Schmerzen, blaue Flecken, Schweiß, Blut...

Ich habe nicht viel Taichi-Erfahrung, aber die Gruppen auf dich ich getroffen bin, würden umgehend nicht mehr zum Training erscheinen. Mein Chin. Lehrer in FFM hat Sanda mit ins Trainingsprogramm aufgenommen...und nach 2x wollte keiner mehr außer 2-3, die ihn aber nicht ernähren können.

Hi Ronny,

Die Frage ist gut, aber sie kam ja schon des öfteren in vielen Threads hier auf und scheitert meist immer wieder an den selben Punkten...

Zitat von Ronny Wolf Aus den diversen Beiträgen der letzten Zeit lese ich, dass der Kampfkunstaspekt offenbar noch immer viel zu kurz kommt. Deshalb hier mal die Frage: Was können Schülerschaft und Lehrer konkret tun, um den Kampfkunstaspekt von Taiji wieder stärker zu betonen? Kann dies komplett aus dem Taiji-Curriculum erfolgen oder muss man da noch auf andere Kampfkünste zurückgreifen? Wie kann man dabei die Taiji-Prinzipien nicht nur beibehalten sondern sogar noch vertiefen?

Hier muss vorab einfach klar definiert werden, was man will! ,,Kämpfen" als kleiner Teilaspekt neben vielen, geht meiner Meinung nach in der Regel schief... Da muss man wirklich vorab erstmal eine klare Zielsetzung definieren...

Schüler und Lehrer haben 2 Optionen. Wenn ein Lehrer zur Verfügung steht, der die Materie ,,drauf hat" kann man sich an dessen Lehranweisungen halten und sollte diese auch gezielt durchführen. Vor allem sollte man nicht die Scheu haben gezielt danach zu fragen!
Viele haben dabei glaube ich etwas Angst, dass sie als potentieller Schläger abgestempelt werden.

Die ,,Prinzipien" werden vor allem durch Darwinismus vertieft. Wenn man niemand hat, der diese genau erklärt, muss man seine eigene Interpretation finden und das geht in meinen Augen am Besten durch ausprobieren, analysieren, auswerfen/behalten und wieder aufs neue!

Anderer Kampfkünste muss man sich da zwingend nicht bedienen. Ich würde als elementares Bestandteil noch ein Bodenkampfsystem anschneiden. So was gibt es einfach nicht im Tai Chi. Ringen und Schlagelemente jedoch sind vorhanden. Da muss man halt auf einem gewissen Qualitäts Niveau üben, damit man sich nichts vormacht und Unsinn einübt. Da kann Cross Sparring sicher ein gutes Feedback sein, aber der erste Schritt wäre überhaupt erstmal ,,dynamisch" zu üben.

Zitat von wudangdao Hallo Ronny Wolf, die Lösung ist meiner Erfahrung nach ganz einfach: Wer kampforientiertes Taijiquan sucht, sollte zu einem Lehrer gehen, der das anbietet und der vor allem in der Lage ist, das fachlich und technisch anzuleiten. Grüße wudangdao

Letztendlich die wie bereits oben erwähnte simpelste und wohl auch sinnvollste Lösung. Testen sollte man aber auch hier!

Grüße Ima-Fan

In Hannover soll es eine Schule geben, die sich sowohl für den KK-Aspekt in den IMA wie auch die inneren Prinzipien stark macht und rege entsprechende Kurse anbietet.


Effektive Selbstverteidigung mit Tai Chi am 8.Mai 2011 in Hannover

Internal Treffen

Zitat von netwolff Praktizierenden haben da denn ernsthaftes Interesse dran? Schmerzen, blaue Flecken, Schweiß, Blut....

Blut?
Igitt!
Schon mal was von Hep. B und dergleichen gehört?
Hat mich schon beim Judo gestört.

[scarabe]

Ich berichte hier mal von eigener Erfahrung, weil ich davon ausgehe, daß dieses "Problem" auch anderen bekannt ist:

Nur Taijiquan als KK anzubieten ist problematisch (zumindest, wenn man damit auch ein bißchen was verdienen will oder muß), da es einfach wenige Leute gibt, die Taiji als KK sehen und die -wenn sie denn schon kämpferisch interessiert sind- ausgerechnet zu Taiji gehen. Die meisten, die "raufen" möchten, gehen dann lieber zu eindeutigerem Kampfsport, wie Judo, Ringen, Kickboxen etc.

Ich biete deshalb den "gesundheitsgeeigneten" Basiskurs an und Aufbaukurse, die sich dann wirklich intensiver der Kampfkunst widmen. Ergebnis: Leute melden sich für den Basiskurs an und fragen ängstlich, ob auch wirklich gewährleistet ist, daß sie nicht auch den KK-Kurs machen müssen.

Von diesen Leuten sind dann einige auch überhaupt nicht für KK geeignet, es fehlt motorisch so weit, daß ich schon froh bin, wenn die Leute nach einer Weile in der Lage sind, die Bewegungen von Form und Seidenfaden einigermaßen katastrophenfrei nachzumachen. Andererseits, gerade diese Leute brauchen Taiji am allermeisten, wollen sie nicht irgendwann total bewegungsunfähig zuhause sitzen, so gesehen tut man was Gutes. Man muß sich aber auch eingestehen, daß das Gros dieser Schülerkategorie nie geeignet sein wird, sich mit Kampfkunst zu befassen, auch wenn ich überzeugt bin, sie irgendwann noch so weit zu bringen, daß sie zumindest die einfacheren PH-Routinen und einfache SV lernen. Trotzdem, ein beispiel für gute KK werden diese Leute nie.

Das ist aber die überwiegende Gruppe von Deutschen, die sich für Taiji interessiert, da durch Medien und Kasse ja immer noch der Gesundheitsaspekt von Taiji verbreitet und der KK-Aspekt untergebuttert wird.
Unter dem Motto: Wenn die Leute hören, daß es sich um KK handelt, erschrecken sie und kommen nicht mehr in die Kurse.

Also freue ich mich über jede/n, der/die zu mir kommt und sagt, Taiji richtig lernen zu wollen. Das sind leider relativ Wenige. Auch hat man ab und zu natürlich sportlichere Schüler, die sich mit den (äußeren) Bewegungen relativ leicht tun und die man mit entsprechender Motivation vielleicht auch davon überzeugen kann, Taiji richtig und als KK zu lernen. Trotzdem, wer nciht von Haus aus eine gewisse Freude an Raufereien mitbringt, wird sich spätestens, wenn es bei Anwendungen und Co auch mal anstrengend oder schmerzhaft wird, wahrscheinlich zurückziehen.

Während, wie oben erwähnt, die sprotlichen, kräftigen jungen Leute, aus denen man gute Kämpfer machen könnte, eher für anderen Kampfsport entscheiden, weil sie sich eben für den Kampf und weniger für Form, Seidenfaden und langes Stehen interessieren. Warum? Weil sich das Tolle an diesen Übungen eben erst erschließt, wenn sich innerlich langsam was tut und die Faszination dafür ausbreitet... KLar, in der heutigen zeit sind die Leute gewöhnt, unterhalten und berieselt zu werden und daß alles möglichst schnell geht. Stehen und langsame Form erscheint vielen einfach zu langweilig, sofern sie überhaupt je davon gehört haben, daß Taiji auch kämpferisch sein kann.
Innere Kraft ist zwar ein vielgenutzter Begriff, erscheint vielen dann aber doch als unrealistischer Hokuspokus, während die Esotheriker meinen, alleine durch Stehen und Lächeln kraftvoll zu werden. Beides ist für besseres Verständnis auch nicht gerade förderlich!

Darum: In meinen Kursen unterrichte ich die Basis zwar "schonend", verschone die Schüler aber nicht davon, bei gewissen Abwehrbewegungen, Hebeln etc, die in die Formbewegungen integriert sind, darauf hinzuweisen, aus welcher kämpferischen Anwendung die Bewegung kommt. Ist ja was anderes, ob ich mit den Händen in Wölkchen herumwedle, oder ob ich mittels Rumpfkraft einen anderen Körper mal ein stückweit versetze ;-)

Das scheint für die Leute gerade noch erträglich zu sein: Sie schauen zwer irritiert, da sie dann aber die Bewegungen besser begreifen und besser ausführen können, wird diese unliebsame Wahrheit trotzdem akzeptiert.

Was ich mir wünschen würde: Daß diejenigen, die Taiji betreiben, gerade Anfänger, besser darüber aufgeklärt werden, daß Taiji eigentlich eine KK ist. So wird auch unter den Gesundheitsfreaks zumindest die Akzeptanz gegenüber der KK erhöht und vielleicht auch mal für realistischere Verbreitung "was Taiji ist" gesorgt.
Letztendlich ist es ja so, daß ich noch dabei bin, meine Schule aufzubauen und vergleichsweise wenig Einfluß auf das Gros der Bevölkerung habe. Etablierte Verbände und Dachverbände mit großen Mitgliederzahlen haben da wesentlich bessere Möglichkeiten zur Einflußnahme!

Und: Dachverbände könnten auch mal den Mumm haben, Krankenkassen etwas realistischer über Taiji zu informieren!!!

[netwolff]

Toller Beitrag, sehr ehrlich - und trifft das, was meine geringe Erfahrung mir auch gezeigt hat bzgl. DE und Taichi und Kämpfen.

Zitat von scarabe Ich berichte hier mal von eigener Erfahrung, weil ich davon ausgehe, daß dieses "Problem" auch anderen bekannt ist......Leute melden sich für den Basiskurs an und fragen ängstlich, ob auch wirklich gewährleistet ist, daß sie nicht auch den KK-Kurs machen müssen.....Das ist aber die überwiegende Gruppe von Deutschen, die sich für Taiji interessiert...Wenn die Leute hören, daß es sich um KK handelt, erschrecken sie und kommen nicht mehr in die Kurse

Zitat von scarabe Und: Dachverbände könnten auch mal den Mumm haben, Krankenkassen etwas realistischer über Taiji zu informieren!!!

Du meinst, damit die das nicht mehr als "Entspannungskurs" bezahlen, sondern das Geld der Beitragszahler für den angeblichen Zweck, die Behandlung von Kranken, verwenden?
Sicherlich wäre es sinnvoll, die KK darüber zu informieren, dass es sich im Grunde um einen Kampfkunst mit entsprechendem Verletzungspotential handelt

[Heping]

Bei mir ist es so, dass ich nicht vom Taiji lebe. Darum unterrichte ich was ich will, mit der Konsequenz, dass ich wenig Schüler habe. Den Aspekt Kampfkunst kann ich trotzdem nur bedingt ausleben, weil die wenigen Schüler, die ich habe, nicht von null Komma nichts auf 100% kommen. Dauert halt seine Zeit. Deshalb habe ich in ein Langfrist-Konzept investiert. Ich habe Nachwuchs gezeugt, der sich gerne rauft. Mit ihm kann ich pushen und fighten, bis sich die Balken biegen. Dumm nur, dass der jetzt bald kräftiger ist als ich, darum halte ich mich beim Vermitteln der Techniken etwas zurück, um meine körperlichen Nachteile (Geriatrie, Bierbauch) mit meinem Wissensvorsprung zu kompensieren. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt

Wenn man klar trennt und definiert hat man all diese Probleme nicht.

Wenn jemand Tai Chi macht, um gesund zu bleiben/werden und null Interesse an der Realität vom Kämpfen hat, dann soll jemand, der meint ihm diese Gesundheit durch welches Element des Tai Chis auch immer, bieten zu können, geben und beide sind glücklich...

Wenn jemand sagt: Ich unterrichte Kampf, dann sollte er so meine Ansicht, sein Programm durchziehen.

Ich würde das wirklich klar trennen sollte ich unterrichten. Ich verstehe die kommerziellen Beweggründe vieler, eine Brücke bauen zu wollen, aber ich halte es persönlich für eher ungeeignet.

Ich fände es da wirklich besser zu sagen: Das was wir grade machen ist Gymnastik. Das Pushen ab und zu verbessert vielleicht eure Motorik/Körperwahrnehmung.

Wir Kämpfen noch lange nicht....

Grüße Ima-Fan

[shin101]

Also ich glaube dann zieht Scarabe vielleicht andere Menschen an. Aber zumindest die Leute die ich kenne sehen Taiji als Kampfkunst und wollen das auch so lernen.
Hatte auch nicht bei wudangdaos Neulingen das Gefühl das sie sich davor fürchten das sie vielleicht eine KK machen.

Liebe Grüße,
Shin

[Sascha]

Wir bieten bei uns einfach die komplette Bandbreite an. Entspanntes Qi Gong zum Runterkommen, einfaches Tai Chi für Gesundheit und traditionelles Tai Chi Chuan komplett als Kampfkunst von Push Hands bis massivem Kontakt in Schutzausrüstung (und ohne). Kann man nicht alles alleine stemmen, darum habe ich ein super Team drumherum, das Modell kann ich wärmstens empfehlen.

[scarabe]

Zitat von shin101 Also ich glaube dann zieht Scarabe vielleicht andere Menschen an. Aber zumindest die Leute die ich kenne sehen Taiji als Kampfkunst und wollen das auch so lernen. Hatte auch nicht bei wudangdaos Neulingen das Gefühl das sie sich davor fürchten das sie vielleicht eine KK machen. Liebe Grüße, Shin

Wudang ist in Deutschland als Kampfkunst bekannt. Deshalb kommen zu Euch auch Leute, die kein reines Gesundheitsturnen machen wollen. Würden Ismet oder Dennis nur mit Taiji werben ohne den Zusatz"Wudang", dann hätten sie dieselben Probleme, daß sich eben auch übergewichtige, ältere Leute melden, denen die Ärzte oder Kassen gesagt haben, sie sollen Taiji machen, weil das so gesund ist.

Ich habe auch für Taiji als KK geworben und hatte zwar viel Applaus, aber wesentlich weniger Nachfrage, als wenn ich einen entspannten Taiji-Basiskurs anbiete.
Darum gibt es jetzt eben den Basiskurs für alle, wo auf Struktur, Prinzipien, korrekte Bewegung und eine richtige Basis geachtet wird, so daß in den Anschlußkursen dann darauf aufgebaut werden kann: Sowohl als Kampfkunst, als auch für die gesundheitsbetonten Nur-Formenläufer.

Ein moralisches Problem damit habe ich nicht, denn solange die Formen richtig vermittelt werden, besteht ja jederzeit die Möglichkeit, daß sich jemand doch noch für Pushen, Anwendungen und irgendwann für Sparren, Wurftraining, Fallschule und Freikampf dazu-entscheidet (solange der Körper dazu in der Lage ist).

[yiquanberlin]

Eines der entscheidenden Probleme in der Vermittlung des TJQ (und auch vieler anderer IMA) ist meiner Meinung nach, dass das Tuishou als einziges Mittel zur Verfügung steht, um kämpferische Aspekte zu vermitteln …jedenfalls in den allermeisten Schule.
Das Tuishou ist aber nur eine Brücke und nicht das Endziel. Warum sehe ich das TJQ und sein Tuishou also eher kritisch:

a) Der Partner und ich arbeiten in zu geringer Geschwindigkeit, um an den richtigen Reaktionen arbeiten zu können.

b) Der Partner ist zumeist sehr kooperativ und stellt keine angemessene „Bedrohung“ dar.

c) Durch das entspannte Üben, komme ich in keine Stressintervalle, die in der SV definitiv sehr stark vorhanden sind!

d) Es wird „nur“ versucht die Struktur zu halten und das in viel zu tiefen und breiten Beinstellungen, nur um möglichst Stabil zu sein (WCTAG Syndrom). Wenn ich in einer Notfallsituation nicht in Bewegung bin…alles weitere kann sich jeder mit etwas Erfahrung denken!!!

c) Es wird versucht zu Schieben..in der SV bekomme ich damit nur noch weitere Probs, weil mein Gegner nach einen sinnlosen und uneffektiven Schubser erst richtig sauer sein wird…

e) Es wird über den Kontakt an den Armen nicht geschlagen, wie z.B. im Bagua/Xingyi Roushou.

f) Es wird durch diese Trainingsmethodik (Tuishou) verlernt, sofort auf eine Aktion mit einer soliden Reaktion zu antworten…z.B. Stop Hit!

g) Ich warte auf Input von meinem Gegenüber, um dann Lu, An & Co. defensiv zu nutzen…es gibt genug Möglichkeiten, einfach mal mit 'ner harten Rechten das ganze Drama vorzeitig zu beenden (in 'ner ernsten SV Situation).

Man könnte das jetzt noch weiter führen, aber ich denke, dass das schon einen ausreichenden Eindruck in die Problematik gibt.
Wenn also Leute eine gewisse Basis in ihren jeweiligen TJQ Stil haben, sollte imo viel, viel mehr Zeit in die freie Umsetzung gelegt werden..also im Prinzip Roushou: Mit Schlägen, mit Greifen und Halten und Werfen und vor allen mit Schritten…mit freien, natürlichen Schritten (sollte sich anfühlen wie spazieren gehen)!
Keine Schritte aus den Tuishou Routinen.. die sind weder im sportlichen Sparring noch in der SV zu gebrauchen und reine Zeitverschwendung.
Wenn dann irgendwann das Training mit Gewichten (Steine & Kugeln, gerne auch Kettleballs, wenn man’s moderner mag), Poleexercises u.ä. dazukommt, um überhaupt mal eine gewisse Grundfitness zu erreichen, dann denke ich kann’s mit TJQ auch wieder mal aufwärts gehen und man wird sicher von anderen KKlern nicht mehr ganz so müde belächelt.