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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #16  
Alt 18-05-2017, 16:08
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Ich fand zuletzt die Erklärung von David Hinton hilfreich, dass man chinesische Konzepte nicht durch unsere metaphysische Kategorienbrille sehen sollte. Leere z.B. nicht als einen absolut gesetzten Zustand der Abwesenheit von allem, mehr als eine Art sehr weitreichender Unstrukturiertheit, oder so ähnlich... :-) Meditativ kann ich da besser anknüpfen als bei vielen anderen Übersetzungen von Zen/Ch'an/Daoismus.

Das mehr als Ergänzung, nicht gegen irgendwen gerichtet.
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  #17  
Alt 18-05-2017, 16:20
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nimm doch mal bitte eine Tasse in die Hand und lass sie dann los. kannst du das wirklich ÜBEN ? du kannst es nur tun . entweder du lässt sie los oder behälst sie in deine Hand.

worauf ich hinaus will. ich könnte jetzt darauf rumreiten , wenn du sagst , daß du Loslassen oder auch Nichtanhaften üben möchtest und darauf hinweisen , daß man es nur tun kann, aber eben nicht üben. ich hafte oder ich hafte nicht.

so wie man nicht Emotionen üben kann (Beispiel aus anderem Thread) sondern sie nur leben. zwischen ihnen wechseln kann.

oder....... ich weiss was du ausdrücken möchtest und stelle mich mich dem Sinn hinter dem Ausdruck.

dann könnte man ev. feststellen , daß die Unterschiede gar nicht so riesig sind. und lass auch die Worte bzw. den Streit darum hinter mir .... loslassen halt.

einfach mal gucken wo die Berührungspunte sind und nicht gleich NEIN rufen.
und ich bin eben der Meinung, daß die Unterschiede sehr viel kleiner sind , als du es darstellen möchtest.

schon allein der Vergleich von körperlicher Auseinandersetzung zu Theoretischer ,... finde ich fragwürdig.

als wenn jede innere Auseinandersetzung mit dir Selbst keinen körperliche Ausdruck hätte und dadurch nur theoretisch sein könnte. nur weil der Körper nicht konkret mit eingebunden wird.
sorry aber gerade du solltest wissen , das dies nicht stimmt.

ob das körperliche nun gezielter mit eingebunden wird oder nicht ist kein Kriterium für besser oder schlechter oder in dem Fall für praktischer oder theoretischer.
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  #18  
Alt 18-05-2017, 16:33
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
ob das körperliche nun gezielter mit eingebunden wird oder nicht ist kein Kriterium für besser oder schlechter oder in dem Fall für praktischer oder theoretischer.
Deswegen schrieb ich ja auch "für mich"...

"Vergessen" und "Loslassen" ist aber eben nicht beliebig, sondern steht in ganz konkreten Traditionen, mit klar definierten Inhalten, die im Kontext der jeweiligen Schule (oder des jeweiligen Lehrers) stehen und von diesem vermittelt/erklärt werden, inklusive der dazugehörigen Übungen und Texte/Gespräche.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (18-05-2017 um 16:37 Uhr).
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  #19  
Alt 18-05-2017, 16:49
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
"Vergessen" und "Loslassen" ist aber eben nicht beliebig, sondern steht in ganz konkreten Traditionen, mit klar definierten Inhalten, die im Kontext der jeweiligen Schule (oder des jeweiligen Lehrers) stehen und von diesem vermittelt/erklärt werden, inklusive der dazugehörigen Übungen und Texte/Gespräche.,.........
die letzlich zu was führen ? .....der gleichen Erkenntnis über die gleichen Mechanismen . aber unterschiedliche Wege.

solange wir davon ausgehen daß wir im selben Universum leben , daß die Tasse die du loslässt auch in meinem Universum scheppert, solange geh ich davon aus , daß die ganzen Unterschiede nur verschiede Wege , verschiedene Möglichkeiten sind ,verschiedene Angebote und kein Dogma , um zu Erkenntnis zu gelangen. da deine und meine Welt , gleich aufgebaut ist . die Äussere wie die innere.

und so, wie wir doch individuell veranlagt , also auf diesem Weg starten, so gibts eben auch die unterschiedlichsten Möglichkeiten um letzlich die gleiche Erfahrung zu machen. selbst dann wird diese Erfahrung eingefärbt in unser unverwechselbare Art sie zu erfahren , sein. und dennoch dasselbe.

ob die dann den Begriff "Leere oder "oder such dir was aus" bekommt halte ich für buggy. ^^

ob ein Weg mit oder ohne Körperlichkeit , ist dann eine Frage der eigenen Klangfarbe und Resonanz.
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  #20  
Alt 18-05-2017, 18:13
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
"Nicht anhaften" ist eine Übung um zu erkennen dass das Selbst (und die anderen vier Skandhas) eine Illusion ist.
Grüße

Kanken
Hi Ralf,

"Selbst" (atman) ist doch gar keines der fünf Skandha (rupa, vedana, sanna, samkhara, vinnana)...?
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  #21  
Alt 18-05-2017, 19:30
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Das habe ich anders gelernt, zumindest in den buddhistischen Traditionen.
"Nicht anhaften" ist eine Übung um zu erkennen dass das Selbst (und die anderen vier Skandhas) eine Illusion ist.
Daraus FOLGT das Erkennen der Leere (diesmal im buddhistischen Kontext) und ermöglicht das Aufgehen darin, was ein "vergessen" des Selbst zur FOLGE hat.
Grüße
Kanken
Um die PN von Cam aufzugreifen:

Die Verwendung von "Selbst" für eines der skandha (vermutlich vinnana?) scheint mir spontan ziemlich eigenwillig und ist mir so weder aus den Theravada-, noch aus den Mahayana-Traditionen oder -Schriften bekannt.
Hat das einen bestimmten Hintergrund?

Ich kenne es eigentlich so, dass (Theravada) es darum geht, dass es eben kein Selbst hinter, neben und in den skandha gibt. Die skandha selbst sind allerdings keine Illusion. (Sutta-Pitaka, Abhidhamma, Visuddhi-magga)

In den Mahayana-Traditionen (v.a. Prajanparamita und z.B. Lankavatara-Sutra) ist die Rolle der skandha dann ja nicht mehr so eindeutig. Manchmal geht es da ja vielmehr sogar in die Richtung "der Geist ist das Selbst", wobei dann natürlich der Geist gerade keine Illusion ist.
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  #22  
Alt 18-05-2017, 20:50
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Exakt, ich meine Vijnana.
Vi meint "teilen" und vi-jnana betont das Wissen, das aus der Trennung entsteht, der Trennung von Subjekt und Objekt und von zwei Objekten. Es kann auch allgemein für die Fähigkeiten des Geistes gesehen werden. Der Fähigkeit sich (seiner Selbst) bewußt zu sein.
Es wird daher auch gerne als "Bewußtsein" übersetzt. Es meint die Fähigkeit des Bewußtseins sich von etwas ein Bild zu machen, sich "allem" gewahr zu werden. Formen, Empfindungen, Wahrnehmungen und dem Selbst. Ich empfehle da tiefergehend das Herzsutra.

Das Selbst ist Teil des Bewußtseins. Das ist aber Stoff für lange Gespräche...

Wie man jetzt "Selbst" und "Bewusstsein" definieren will, darüber wird ja auch heute gerne gestritten. Letztendlich macht sich das Bewusstsein ein Bild vom Selbst auf Grundlage seiner Erinnerungen, Wahrnehmungen, propriozeptiven, visuellen und auditiven Empfindungen/Gefühlen, die durch die äußeren Begebenheiten (Formen) entstehen, bzw. ausgelöst werden (also die Skandhas rückwärts).

Grundlegende meditative Übungen wie "Wahrnehmen was ist (Form), neutral annehmen wie es ist (Empfindung), zuhören was es mir sagen will/in mir auslöst (Erinnerung) und loslassen (Bewusstsein)" finden sich ja in vielen Traditionen, wobei gerade der Teil mit dem "Loslassen" mit vielen Übungen begleitet wird, da er schwierig zu bewerkstelligen ist.
Die Erkenntnis der Illusion des Bewusstseins ist schwierig, aber ein wichtiger Schritt, denn nur dann kann man die Leere erkennen. Das ist die Voraussetzung für das Erkennen der "Leere hinter der Leere".

Dafür wiederum finde ich aber das Diamantsutra besser (vor allem das hier):

"Wie eine Lampe, ein Wasserfall, ein Stern im Universum
eine Illusion, ein Tautropfen, eine Luftblase,
ein Traum, eine Wolke, ein Blitz am Himmel
so sollst Du alle geschaffenen Dinge sehen."

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (18-05-2017 um 23:59 Uhr).
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  #23  
Alt 19-05-2017, 12:58
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Nun ja, bekanntermassen gibt es viele Sekten, wobei über die Zeit der tausend Schulen nicht so viel erhalten ist.

Normalerweise macht man das nicht, aber ich führe es trotzdem mal aus. Die Complete Reality Sect heisst so, weil man sich der Realität stellt, keinem Buch über die Realität. Die Stille ist aber nicht still, die Dunkelheit nicht völlig dunkel, die Leere nicht leer. Man lässt das Licht in der Dunkelheit auf sich wirken, dafür gibt es eine Übung. Das wirkt auf einen, auf jeden, ohne dass es dafür irgendwelche Worte benötigt die andere darüber schreiben. Die Realität, das Dao selbst, wirkt. Es verändert. Man wird Teil eines grossen Ganzen, Teil eines Prozesses, der über wirklich lange Zeit läuft. Keiner weiss wo der hinführt, komischerweise führt er aber jeden auf individuellen Umwegen in ähnliche Richtungen. Und darum ist es wichtig, dass man sich in diesem Prozess auf das Dao selbst einlässt, und keine Festlegungen trifft was da zu kommen hat.

Am Ende wird man eine Form von Frieden finden, aber nicht wirklich Abwesenheit aller Dinge. Oder Gefühle. Es gibt keinen "Endzustand", es ist eine Form von Evolution bei der man noch nicht weiss wo die hin geht.

Und darum beschäftigt man sich auch mit Übungen, bei denen zumindest bei "uns" Worte keine Rolle spielen. Überhaupt keine.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #24  
Alt 19-05-2017, 14:52
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Die Stille ist aber nicht still, die Dunkelheit nicht völlig dunkel, die Leere nicht leer. Man lässt das Licht in der Dunkelheit auf sich wirken, dafür gibt es eine Übung. Das wirkt auf einen, auf jeden, ohne dass es dafür irgendwelche Worte benötigt die andere darüber schreiben. Die Realität, das Dao selbst, wirkt. Es verändert. Man wird Teil eines grossen Ganzen, Teil eines Prozesses, der über wirklich lange Zeit läuft. Keiner weiss wo der hinführt, komischerweise führt er aber jeden auf individuellen Umwegen in ähnliche Richtungen. Und darum ist es wichtig, dass man sich in diesem Prozess auf das Dao selbst einlässt, und keine Festlegungen trifft was da zu kommen hat.

Am Ende wird man eine Form von Frieden finden, aber nicht wirklich Abwesenheit aller Dinge. Oder Gefühle. Es gibt keinen "Endzustand", es ist eine Form von Evolution bei der man noch nicht weiss wo die hin geht.

Und darum beschäftigt man sich auch mit Übungen, bei denen zumindest bei "uns" Worte keine Rolle spielen. Überhaupt keine.
schön geschrieben . Danke
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  #25  
Alt 19-05-2017, 17:08
Benutzerbild von beniwitt
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht welche Übersetzung des Tao Teching du nutzt, in meiner geht es darum die Leere durch den Wechsel zu erkennen...
Wo hast du denn das mit der Leere im Daodejing her? Kannst du das etwas genauer beschreiben auf welche Passagen du das zurückführst? Kann das noch nicht ganz nachvollziehen.

Ansonsten ist der Daoismus ziemlich komplex. Da kann man nicht einfach mal ein paar tausend Jahre schnell so über einen Kamm scheren. Allein schon Zhuangzi und Laozi in einen Topf zu schmeissen ist nicht gerade sehr passend. Noch viel weniger kann man die Alchemistische Tradition mit Laozi und Zhuangzi in einen Topf schmeissen. Und die Alchemistischen Schulen unter sich lagen dann auch teilweise wieder ziemlich im Clinch über verschiedene Aspekte der Selbstkultivierung. Und doch haben sie auch immer wieder viele Überschneidungspunkte die sich durchaus überall wiederfinden können.

Vielleicht weiss es ja auch jeder, aber nur zur Erinnerung. Zuo wang, sitzen in (Selbst) Vergessenheit stammt aus den "Inneren Kapiteln" des Buches Zhuangzi.

Der Autor simuliert ein Gespräch zwischen Konfuzius und seinem besten Schüler Yan Hui. Yan Hui kommt mehrmals zu seinem Lehrer Konfuzius und sagt, er habe Fortschritte gemacht. Beim ersten Mal sagt er, er habe die beiden wichtigen Konfuzianischen Tugenden Mitgefühl (ren) und Gerechtigkeit (yi) vergessen; beim zweiten Mal sind es andere zentrale Konfuzianische Eckpfeiler rituelle Ordnung (li) und Musik (yue). Beides Mal sagt Konfuzius, dass das noch nicht ausreicht. Beim dritten Mal kommt Yan Hui und sagt, er könne nun in (Selbst) Vergessenheit dasitzen, woraufhin Konfuzius ganz plötzlich aufhorcht und fragt, was das denn bedeutet. Yan Hui sagt als Antwort (Definition von zuo wang): "Seinen Körper sacken lassen (der Schwere der Erdanziehung hingeben); sich seiner durch hören und sehen erworbenen Eindrücke/Intelligenz entledigen; Körper und Wissen loslassen und mit der großen Einheit in Einklang kommen. Das bedeutet sitzen in Vergessenheit."

Durch das simulierte Gespräch nimmt der Autor Konfuzius und seine Lehre aufs Korn und sagt indirekt um was es eigentlich gehen sollte. Nämlich man solle all das künstliche der Lehre des Konfuzius vergessen, sich ganz allgemein von seiner "künstlichen" erworbenen Intelligenz und seiner Verhaftung an den Körper lösen um so sich als Teil eines größeren Ganzen wahrzunehmen und damit in Einklang zu kommen.

Ich denke, wie es Klaus ziemlich schön beschrieben hat, kann man mit ein bisschen good will auch durchaus versuchen etwas positives in dem Begriff "sitzen in Vergessenheit/zuo wang" zu sehen, was der Autor ganz klar auch so gemeint hat. Bei Zhuangzi (und auch Laozi) dann mit Leere und Selbst zu kommen halte ich ehrlich gesagt auch für etwas gewagt. Das sollte man sich dann schon sehr genau und konkret anschauen über was man dabei redet.
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  #26  
Alt 19-05-2017, 17:35
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@kanken (zu vijnana); Klaus (Complete Reality Sect) & beniwitt (Daoismus-Buddhismus-Arbeit): Danke für die jeweils sehr interessanten Beiträge

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Das sollte man sich dann schon sehr genau und konkret anschauen über was man dabei redet.
Zustimmung...hab eine kleine Ahnung gerade für zwei Abschlusskapitel in einem peer-review-Artikel - wo es eigtl. um Depressionen und Psychotherapie im inter/trans-kulturellen Bereich geht - bekommen O.o
Fand dabei sowohl Linck (2012) als auch v.a. Liu & Berger (2014) und Hertzer (2006) spannend zu lesen...wobei Klaus Worte mit "keinem Buch über die Realität" stets nachhallen...

Schönes Wochenende
Baghira
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Geändert von KK-Baghira (19-05-2017 um 18:27 Uhr).
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  #27  
Alt 19-05-2017, 17:55
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Wo hast du denn das mit der Leere im Daodejing her? Kannst du das etwas genauer beschreiben auf welche Passagen du das zurückführst? Kann das noch nicht ganz nachvollziehen.
Wu Cheng (1249–1333) hatte ich ja zitiert. Ansonsten Vers 4:

"The Tao is so empty those who use it never become full again and so deep as if it were the ancestor of us all"

oder Vers 45:

"Perfectly complete it seems deficient yet it never wears out perfectly full it seems empty yet it never runs dry perfectly straight it seems crooked perfectly clever it seems clumsy"

Aber man muss es eben üben und erfahren, nicht drüber reden, da hat Klaus schon recht...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (19-05-2017 um 18:01 Uhr).
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  #28  
Alt 20-05-2017, 01:21
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Habs mir gerade nochmal kurz angeschaut und es es tatsächlich eine etwas Problematische Stelle. Habe jetzt auch nicht die nötigen Nachschlagewerke vor Ort um der Sache auf den Grund zu gehen.

Das Problem ist, dass in allen Versionen von Laozi eigentlich nicht das Zeichen zhong (盅) steht, welches Schale bedeutet und auch als Leer interpretiert wird, sondern überall das Zeichen chong (冲) steht, welches strömen bedeutet.
Jetzt gibt es eine Art ethymologisches Wörterbuch aus der Han Zeit (etwa 100 n.Chr.). Das Werk war aber auch lange verschollen. Heute ist die älteste Ausgabe aus der Tangdynastie, also fast 1000 Jahre später. Dazu kommt, dass das Werk sehr lange in China nicht für sehr wichtig gehalten wurde.

Jetzt wurde in der Interpretation dieser Stelle einfach ganz bequem auf diesen Kommentar aus diesem Werk zurückgegriffen, mit der Begründung, dass Voll und Leer ein Wortpaar bilden. Man übersieht dabei einfach die überwältigende Fülle, dass soweit mir bekannt ist alle!! Versionen das Zeichen chong - strömen bringen und nicht das Zeichen zhong - Schale.
Dabei wurde auch übersehen, dass das zweite Zeichen, welches mit chong/zhong ein Wortpaar bildet nicht Fülle heisst und so ein Wortpaar mit leere oder Leer sein bildet, sondern auch vom Kontext her einen Prozess des anfüllens, vollwerdens beschreibt. Es bildet als ein perfekt passendes Bild zu dem Zeichen chong - strömen.

Sprich: Das Dao strömt (unaufhörlich, ohne Unterbrechung)! Und doch kommt es in seinem Ausdruck/Nutzen nie dazu, dass es überläuft. D.h. die Welt mit ihren Myriaden Dingen, die aus dem Dao hervorströmen, quillt nicht deswegen über, weil das Dao ständig am strömen ist.
Man könnte auch übersetzen, dass es in seinem Ausdruck/Nutzen unerschöpflich ist.

Dasselbe gilt für Vers 45.

strömen und nicht voll werden, bzw unerschöpflich sein passt auch in den ganzen Kontext des Daodejing viel besser rein..... Aber das würde jetzt den Rahmen hier sprengen.

@Kanken
Was ich damit einfach nur sagen will ist, dass man sich vielleicht mit gewissen Äusserungen einfach mal ein bisschen zurückhalten sollte und mehr versuchen sollte vielleicht nicht immer gleich sein eigenes Weltbild als Masstab für alles zu nehmen, sondern mal versuchen mit ein bisschen gutem Willem sich auch mal Gedanken zu machen warum manche Menschen etwas anderes hinschreiben....

Konkret. Das Sitzen in Vergessenheit ist nunmal ein zentraler Begriff aus Zhuangzi und daher auch zu einem zentralen Begriff im "Daoismus" geworden. Bevor man den jetzt einfach gleich in Frage stellt und mit Begriffen arbeitet die schnell ins Buddhistische Lager rübergehen (ist ja im Prinzip auch spannend, nur macht man hier halt einfach ein Fass auf, wo eine Menge rauskommt und wo wir einfach mal wieder bei dem Zauberwort differenzieren sind), sollte man vielleicht einfach etwas behutsamer damit umgehen und sich mal fragen, was es den mit diesem Begriff sitzen in Vergessenheit zu tun hat.

Klaus hat die Sache vom Gefühl her eigentlich ganz gut beschrieben. Das sollte man sich einfach mal als Diskussionsgrundlage nehmen. Shin101 meint im Prinzip das richtige, hat sich an der ein oder anderen Stelle vielleicht nur ein wenig unglücklich ausgedrückt. Mit Leere als zentralem Begriff bei Laozi oder Zhuangzi zu operieren, zumal der Begriff sehr vom buddhistischen geprägt ist, sollte man schon sehr vorsichtig sein.
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  #29  
Alt 20-05-2017, 08:48
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Ach Beni, schön dass Du versuchst den Text zu interpretieren, such du mal Deine Nachschlagewerke...
Der Übersetzer meiner Version hat die alle im Kopf und auch genug Ahnung vom Taoismus um den Text in den richtigen Kontext zu stellen.

Ich habe heute leider nicht so viel Zeit, aber überleg mal wie "strömen" zustande kommt.
Es kommt vom Wechsel zwischen voll und leer, hoch und tief.
Der Fluss strömt in das Meer, weil es tiefer liegt...

Man muss den Wechsel verstehen um das Strömen zu ERFAHREN, nicht irgendwelche Worte verwenden.
Die Leere (die nicht die eigentliche Leere ist/sein kann) ist dafür eine Grundvoraussetzung.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (20-05-2017 um 09:16 Uhr).
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  #30  
Alt 20-05-2017, 09:44
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Ich komme nicht umhin zu bewundern, wie überzeugt du doch von dir bist

Klar, dein Übersetzer hat alle die Werke im Kopf, Beni muss halt noch ab und an in den chinesischen Originalen nachschlagen...

Du interpretierst natürlich nicht den Text, sondern schreibst deine Worte hier aus reiner Erfahrung heraus... Beni, der arme Wicht, ist natürlich nur ein Stubengelehrter...

Sorry, aber texthistorisch und hermeneutisch bist du einfach kein Fachmann für buddhistische oder daoistische Texte.
Du zitierst ja hier auch ständig Texte und interpretierst sie nach Gutdünken, während du im gleichen Atemzug wieder schreibst, man muss es erfahren. Wie kommst du denn darauf, dass du es mehr oder richtiger erfahren hast, dass es andere nicht auch erfahren, dass nicht vielleicht du es bist, der mehr interpretiert als Erfahrung zu haben etc.?

Der Ralf den ich kennengelernt habe, und der Kanken hier schreibt, kommen mir doch häufig wie zwei verschiedene Personen vor...
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