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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #31  
Alt 20-05-2017, 09:57
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Standard Leere und ursprünglicher Geist

Hier mal ein Text über "Leere" von Yongey Mingpur Rinpoche aus dem Buch:
"Buddah und die Wissenschaft vom Glück" (Orignial: "The Joy of Living")

Leere: Die Wirklichkeit hinter der Realität

Das Gefühl von Offenheit, das die Menschen erfahren, wenn sie ihren Geist einfach friedlich ruhen lassen, ist im Buddhismus als Leere oder Leerheit bekannt, wahrscheinlich einer der am meisten missverstandenen Begriffe der buddhistischen Philosophie.
Er ist für Buddhisten schon schwer genug zu verstehen, aber westlichen Lesern bereitet er noch mehr Schwierigkeiten, weil viele Übersetzer buddhistischer Texte aus dem Sanskrit und Tibetischen
die Leere als „das Nichts“ interpretierten.
Sie setzten irrtümlicherweise den Begriff der Leere oder Leerheit mit dem Gedanken gleich, dass gar nichts existent ist.
Nichts könnte der Wahrheit ferner sein, die der Buddha zu beschreiben suchte.
Zwar lehrte der Buddha, dass die Natur des Geistes- ja, die Natur aller Phänomene – Leerheit ist, meinte damit aber nicht, dass diese wirklich leer ist, so wie ein Vakuum.
Er sagte Leerheit (Sanskrit Ihunyata), ein Begriff, der sich im Tibetischen aus zwei Worten zusammensetzt: tongpa-nyi.
Das Wort tongpa bedeutet „leer“, aber nur im Sinne von etwas, das jenseits unserer Wahrnehmungsfähigkeit oder unseres Begriffsvermögens liegt.
Vielleicht wäre „unbegreiflich“ oder „unnennbar“ eine bessere Übersetzung.
Das Wort nyi hingegen hat in der tibetischen Umgangssprache keine besondere Bedeutung.
Wenn es aber zu einem anderen Wort hinzugefügt wird, übermittelt es das Gefühl von „Möglichkeit“ - das Gefühl, dass alles entstehen, alles passieren kann.
Wenn wir im tibetischen Buddhisten also über die Leerheit sprechen, meinen wir nicht das Nichts, sondern ein grenzenloses Potenzial, aufgrund dessen alles in Erscheinung treten, sich verändern oder verschwinden kann.
Vielleicht können wir hier einen Vergleich mit den Erkenntnissen der modernen Physik über die seltsamen und wunderbaren Phänomene anstellen, die sie bei ihren Untersuchungen der inneren Mechanismen eines Atoms beobachten.
Nach Auskunft der Physiker, mit denen ich mich unterhalten habe, bezeichnet man die Basis, aus der alle subatomaren Phänomene hervorgehen, häufig als Vakuumzustand: der Zustand niedrigster Energie im subatomaren Universum. In diesem Vakuumzustand erscheinen und verschwinden Teilchen fortwährend. Somit ist dieser dem Anschein nach „leere“ Zustand in Wirklichkeit sehr aktiv und voller Potenzial, um alles Mögliche hervorbringen zu können.
So gesehen hat das Vakuum mit der „Leerheit des Geistes“ gewisse Eigenschaften gemeinsam.
So wie da Vakuum als „leer“ betrachtet wird, aber die Quelle ist, aus der alle möglichen Arten von Teilchen in Erscheinung treten, ist auch der Geist nur insofern „leer“, als er sich einer absolut gültigen Beschreibung entzieht, aber aus dieser undefinierbaren und nicht vollständig erkennbaren Basis gehen ständig alle Gedanken, Gefühle und Empfindungen hervor.
Weil die Natur oder das Wesen unseres Geistes Leerheit ist, besitzen wir die Fähigkeit eine potenziell grenzenlose Vielfalt an Gedanken, Gefühlen und Empfindungen wahrzunehmen und zu erfahren. Auch all die Missverständnisse in Bezug auf die Leerheit sind schlicht nur Phänomene, die aus der Leerheit hervorgehen!
Ein einfaches Beispiel mag Ihnen helfen, quasi auf der Erfahrungsebene zu einem gewissen Verständnis von der Leerheit zu gelangen.
Vor ein paar Jahren kam ein Schüler zu mir und bat mich um eine Belehrung über die Leerheit.
Ich gab ihm die grundlegende Erklärung, und er schien darüber ganz glücklich – ja geradezu entzückt zu sein.
„Das ist ja so cool!“, sagte er am Ende unseres Gespräches.
Da ich aus eigener Erfahrung wusste, dass die Leerheit nach nur einer Lektion nicht so leicht zu verstehen war, wies ich ihn an, die nächsten Tage über das, was er gelernt hatte, zu meditieren.
Ein paar Tage später stand der Schüler plötzlich vor meiner Tür, und in seinem Gesicht malte sich Entsetzen aus. Bleich, gebückt und zitternd durchquerte er ganz vorsichtig den Raum wie jemand, der den Boden vor sich auf Treibsand überprüft.
Als er schließlich vor meinem Sitzplatz haltmachte, sagte er: „Rinpoche, Sie haben mich angewiesen, über die Leerheit zu meditieren. Aber letzte Nacht kam mir plötzlich der Gedanke:
Wenn alles Leerheit ist, so sind auch dieses Gebäude, seine Stockwerke und der Grund und Boden darunter Leerheit. Und wenn das so ist, warum sollten wir dann nicht durch den Fußboden und immer weiter hinab fallen?“
Ich wartete bis er zu Ende gesprochen hatte. Dann fragte ich:

„Wer würde fallen?“

Er dachte einen Augenblick über diese Frage nach, und dann wandelte sich sein Gesichtsausdruck vollkommen. „Oh“, rief er aus, „ich verstehe! Wenn das Gebäude Leerheit ist und die Leute Leerheit sind, dann gibt es niemanden, der fällt, und nichts, durch das man fällt.“
Er stieß einen lang gedehnten Seufzer aus, sein Körper entspannte sich, in seinem Gesicht kehrte die Farbe zurück. Ich bat ihn nochmals, mit diesem neuen Verständnis über die Leerheit zu meditieren.
Zwei oder drei Tage später stand er erneut unerwartet vor meiner Tür und betrat wieder bleich und zitternd das Zimmer. Es war klar ersichtlich, dass er sehr bemüht war, möglichst den Atem anzuhalten, und dass er sich vor dem Ausatmen fürchtete.
Er ließ sich vor mir nieder und sagte: „Rinpoche, ich habe über die Leerheit meditiert, wie Sie mich angewiesen haben, und ich habe begriffen: So wie dieses Gebäude und der Grund darunter Leerheit sind, so bin auch ich Leerheit. Aber als ich diese Meditation weiter verfolgte, ging ich immer tiefer und tiefer, bis ich aufhörte, noch irgendwas zu sehen oder fühlen zu können. Ich habe solche Angst, dass ich, wenn ich nichts weiter als Leerheit bin, einfach sterben werde. Deshalb kam ich an diesem Morgen zu Ihnen gerannt. Wenn ich nur Leerheit bin, dann bin ich im Grunde nichts, und es gibt auch nichts, was mich davon abhalten könnte, mich einfach ins Nichts aufzulösen“
Als ich sicher war, dass er mit seiner Rede am Ende war, fragte ich:

„Wer ist es, der sich auflösen würde?“

Ich wartete ein paar Augenblicke, damit er diese Frage verdauen konnte, und schob dann nach:
„Du hast die Leerheit irrtümlicherweise für das Nichts gehalten. Fast jeder macht zu Anfang diesen Fehler, wenn er versucht, die Leerheit als eine Vorstellung oder ein Konzept zu begreifen. Du kannst sie nur durch direkte Erfahrung erkennen. Ich sage nicht, dass Du mir glauben musst.
Ich sage nur, dass Du sich die nächsten Male, wenn Du Dich zum meditieren hinsetzt, fragen sollst:

„Wer oder was kann sich auflösen, wenn die Natur von allem Leerheit ist?“

Versuche es damit, die Antwort, die Du bekommst, wird Dich vielleicht überraschen“
Nach einem Seufzer willigte er ein, es noch einmal zu probieren.
Einige Tage später suchte er mich wieder auf und verkündete mit friedvollem Lächeln: „Ich glaube, ich fange an, die Leerheit zu verstehen.“
Ich bat um eine Erklärung.
„Ich folgte Ihren Anweisungen und nachdem ich lange über das Thema meditiert hatte, erkannte ich, dass die Leerheit nicht das Nichts ist, weil irgendetwas da sein muss, bevor nichts da sein kann.
Die Leerheit ist alles und jedes – alle vorstellbaren Möglichkeiten von von Existenz und Nichtexistenz, die sich gleichzeitig ereignen. Wenn also unsere wahre Natur Leerheit ist, dann kann man von niemanden sagen, dass er, sie oder es wirklich stirbt, und man kann von niemandem sagen, dass er, sie oder es wirklich geboren wird, weil die Möglichkeit des Seins und des Nichtseins in jedem Moment in uns gegenwärtig ist“
„Sehr gut“, erwiderte ich. „Und jetzt vergiss alles, was Du eben gesagt hast, denn wenn Du versuchst, dich genau daran zu erinnern, wirst Du alles, was Du gelernt hast, in ein Konzept verwandeln, und dann müssen wir wieder von vorne anfangen.“


Hervorhebung von mir

Das verstehe ich so, dass die Leere in diesem Sinne der Urgrund des Geistes (Seins?) ist, die schon alle Möglichkeiten enthält die sich manifestieren können.
Das erinnert mich nun an "Wuji" aus der daoistischen Philosophie.
Was meinen die Auskenner dazu?

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
"Seinen Körper sacken lassen (der Schwere der Erdanziehung hingeben); sich seiner durch hören und sehen erworbenen Eindrücke/Intelligenz entledigen; Körper und Wissen loslassen und mit der großen Einheit in Einklang kommen. Das bedeutet sitzen in Vergessenheit."
Hervorhebung von mir

so kenne ich das auch als Ziel von MeditationsÜbungen aus dem chinesischen Umfeld:
Den erworbenen Geist beruhigen und mit dem ursprünglichen/vorgeburtlichen Geist in Verbindung kommen.
"Entledigen" entspricht dann dem "Loslassen".

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Man übersieht dabei einfach die überwältigende Fülle, dass soweit mir bekannt ist alle!! Versionen das Zeichen chong - strömen bringen und nicht das Zeichen zhong - Schale.
Dabei wurde auch übersehen, dass das zweite Zeichen, welches mit chong/zhong ein Wortpaar bildet nicht Fülle heisst und so ein Wortpaar mit leere oder Leer sein bildet, sondern auch vom Kontext her einen Prozess des anfüllens, vollwerdens beschreibt. Es bildet als ein perfekt passendes Bild zu dem Zeichen chong - strömen.

Sprich: Das Dao strömt (unaufhörlich, ohne Unterbrechung)! Und doch kommt es in seinem Ausdruck/Nutzen nie dazu, dass es überläuft. D.h. die Welt mit ihren Myriaden Dingen, die aus dem Dao hervorströmen, quillt nicht deswegen über, weil das Dao ständig am strömen ist.
Man könnte auch übersetzen, dass es in seinem Ausdruck/Nutzen unerschöpflich ist.

Dasselbe gilt für Vers 45.

strömen und nicht voll werden, bzw unerschöpflich sein passt auch in den ganzen Kontext des Daodejing viel besser rein..... Aber das würde jetzt den Rahmen hier sprengen.
.
Eine Leere, die unendlich viele Möglichkeiten enhält, die sich manifestieren und wieder verschwinden, passt IMO gut zu dem Bild des Strömens.
Natürlich ist das irgendwie ein Konzept von "Leere" und nun muss ich wieder von vorne anfangen...

Geändert von Gast (20-05-2017 um 10:12 Uhr).
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  #32  
Alt 20-05-2017, 10:29
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ach Beni, schön dass Du versuchst den Text zu interpretieren, such du mal Deine Nachschlagewerke...
Der Übersetzer meiner Version hat die alle im Kopf und auch genug Ahnung vom Taoismus um den Text in den richtigen Kontext zu stellen.
Na ja, immerhin arbeite ich noch mit Argumenten die sich jederzeit nachvollziehen lassen und küre nicht irgendeine Version zum non-plus-ultra nur weil sie meinem Weltbild entspricht....

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Man soll nicht sich selbst vergessen, man soll die "Leere" erkennen, dadurch realisiert man auch die Leere im Selbst und löst es auf...
Sitzen in Vergessenheit ist nunmal wie gesagt ein zentraler "Daoistischer" Begriff aus der Tradition Zhuangzi's. Da mal einfach zu behaupten man soll sich nicht selbst vergessen sondern "Leere" erkennen; buddhistisches einfach mal so mit daoistischem vermischen und zum Schluss wieder behaupten Buddhismus und Daoismus sind sehr verschieden.... Da muss man sich schon mal Fragen wer hier vielleicht mal etwas kritischer mit sich selbst umgehen sollte???

Ich fände es viel Sinnvoller den Begriff einfach mal so stehen zu lassen und sich zu überlegen was damit gemeint ist.
Im Prinzip hat Zhuangzi ja auch selbst gleich eine Definition dazu geliefert: in einfachen Worten: von seiner Körperverhaftung und fixen Ideen loslassen und sich einfach mal in etwas größeres als man Selbst ist eintunen. Klaus hat da schon eine sehr schöne Vorlage geliefert.
Wenn ein Kind in Selbstvergessenheit spielt hört dort in gewisser Weise auch Raum und Zeit auf und es wird eins mit dem was es tut.

Warum hier gleich mit der Keule kommen und behaupten man soll sich nicht selbst vergessen sondern "Leere" erkennen..... Mag vielleicht nicht ganz deinem Gusto entsprechen, aber die Welt hält nunmal nicht einfach immer das bereit was einem am besten schmeckt.

Es haben sich in der chinesischen Geschichte natürlich nicht grundlos synkretistische Strömungen der drei grossen Schulen Daoismus, Konfuzianismus und Buddhismus gebildet. Ist ja auch ein spannendes Feld zu schauen wie sie was gegenseitig aufgenommen und auch kritisiert haben. Natürlich kann man auch den Begriff "Leere" bei Laozi und Zhuangzi irgendwie bringen. Aber man sollte hier dann schon sehr vorsichtig sein. Zumal es ja im Buddhismus auch nicht einfach nur eine "Leere" gibt. Die haben sich ja allein schon Jahrhunderte lange Auseinandersetzungen um diesen Begriff geliefert mit dem Ergebnis, dass sich die verschiedensten Schulen gebildet haben.

Versteh mich nicht falsch, Kanken. Ich nehme dich in deinen Erfahrungen und auch theoretischen Reflexionen sehr ernst. Aber das gehört in den Bereich des privaten philosophierens. Das dann als Messlatte zu nehmen um mit einer gewissen Autorität hier Aussagen zu treffen entbehrt einfach jeglicher Diskussionsgrundlage.
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  #33  
Alt 20-05-2017, 10:52
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Das verstehe ich so, dass die Leere in diesem Sinne der Urgrund des Geistes (Seins?) ist, die schon alle Möglichkeiten enthält die sich manifestieren können.
Das erinnert mich nun an "Wuji" aus der daoistischen Philosophie.
Was meinen die Auskenner dazu?
Das ist glaube ich genug Stoff für einen eigenen Thread

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Eine Leere, die unendlich viele Möglichkeiten enhält, die sich manifestieren und wieder verschwinden, passt IMO gut zu dem Bild des Strömens.
Natürlich ist das irgendwie ein Konzept von "Leere" und nun muss ich wieder von vorne anfangen...
Klar, nicht umsonst haben sich ja auch jede Menge synkretistische Strömungen in China entwickelt. Kann ja Kanken im Prinzip auch ganz gut verstehen worauf er hinaus will. Aber einfach mal so das sitzen in Vergessenheit abtun und sagen man soll sich nicht vergessen sondern "Leere" erfahren zeugt nicht gerade von einer kritischen und klaren Auseinandersetzung mit der Thematik.

Zhuangzi trägt einen sehr schönen Geist in seinen Texten. Nicht umsonst ist die Entstehung des chin. Zens (Chan) wohl massgeblich von den Texten Zhuangzis und Laozis geprägt. Das muss man einfach erstmal so stehen lassen.
Wie gesagt, da haben in Indien und China brilliante Köpfe über Jahrhunderte diskutiert und geübt und das Ergebnis waren die verschiedensten Schulen. Ist nunmal ziemlich Komplex das ganze. Wenn man da mal einsteigt merkt man ziemlich schnell, dass der Begriff "Leere" gar nicht unbedingt so glücklich gewählt ist. Nicht umsonst sind ja viele Schulen in China dann auch mehr oder weniger von dem Begriff abgerückt. Bei den daoistischen Schulen hat er sich gleich gar nicht durchgesetzt, musste sich aber aufgrund der Stärke des Buddhismus ständig mit dem Begriff auseinandersetzen.
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  #34  
Alt 20-05-2017, 12:21
Benutzerbild von Klaus
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Ich werfe nochmal rein, dass es den Daoismus erstens auch schon vor irgendeinem Buch gegeben hat, und zweitens dass es eine gewaltige Bücherverbrennung und Unterdrückung gab als zuviele Schulen zuviele "ketzerische" Ideen geäussert haben. Sowas wie "es gibt keine göttliche vorgesehene Ordnung für Regierungen" geht ja nun überhaupt nicht. Wir sehen nur was übrig geblieben ist weil jemand es übrig gelassen hat. Es könnte viel klarere Stoffsammlungen gegeben haben, die aber so klar waren dass dieser komische Typ die dann lieber hat verbrennen lassen. Übrig blieb das was so kryptisch war, dass es scheinbar ohne direkten Bezug zu irgendwas war das ein gewisser Typ als gefährlich hätte sehen können. Kein Mensch weiss, was genau sich der Urheber der übriggebliebenen Texte gedacht hat, für wen es gedacht war, und in welchem Zusammenhang dieser Mensch das geschrieben hat. Und das noch völlig ohne das Stille-Post-Syndrom über ziemlich viele Jahre.

Jedes Buch das irgendwann in dem Zusammenhang geschrieben wurde ist - hoffentlich - Ausdruck daoistischer Praxis, und - man ist halt Mensch - einer Mischung aus eigenen Empfindungen (nennen wir es "Verwirrung", vielleicht auch Ziel, Beweggrund) und Inspiration. Und nicht Ursprung dessen was das Dao ist, möchte, sein könnte, vorgesehen hat. In alle Ewigkeit. Wir sind nicht die katholische Kirche. Das Dao selbst wirkt in jedem, und dazu muss man sich dem nur öffnen. Das was dann passiert ist a) individuell, und b) meist irgendwie ähnlich aber nicht gleich.


Ich schmeisse hier mal eine Übung rein, die für den einen oder anderen hilfreich sein könnte.

1. Zeigefinger (bei mir links) auf die "Kuhle" etwa vier Finger breit oberhalb des Bauchnabels, anderer Zeigefinger (bei mir rechts) auf das "Ich" eine Handbreit über dem Solaxplexus. Und dann einfach mal so sitzen bleiben.

2. Linker Zeigefinger bleibt da, der andere auf die Stirn, in etwa in der Mitte von Haaransatz und Augenbraue. Also nicht "3. Auge" sondern einen Fingerbreit höher. Merkt man. Auch einfach länger so sitzen.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

Geändert von Klaus (20-05-2017 um 12:33 Uhr).
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  #35  
Alt 20-05-2017, 13:46
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Aber einfach mal so das sitzen in Vergessenheit abtun und sagen man soll sich nicht vergessen sondern "Leere" erfahren zeugt nicht gerade von einer kritischen und klaren Auseinandersetzung mit der Thematik.
Ich beschäftigte mich seit mehr als 20 Jahren täglich mit diesem Thema und habe mich sehr intensiv mit verschiedenen Linien befasst und auseinandergesetzt und zwar nicht "theoretisch", sondern jeweils unter direkter Anleitung eines Lehrers.

Was ich am Ende gefunden habe hätte ich bei weitem nicht für möglich gehalten (und vor allem nicht an der Stelle...), aber meine Meinung zu dem Thema fußt auf viel Erfahrung und Praxis.

Man kann versuchen sich dem ganzen vom wissenschaftlichen Standpunkt zu nähern, oder man kann üben. Am besten macht man beides (wie derjenige, den ich hier zitiere, und zwar nach Jahrzehnten).

Das mit der "Leere" habe ich hier ja nicht BEHAUPTET sondern zitiert und gesagt das ist exakt das was ich auch empfinde/glaube (und habe dafür Zitate gebracht).

Ja, ich vertrete meine Standpunkt hier durchaus "überzeugt". Bin ich ein Fachmann für chinesische Texte? Nö, aber derjenige, den ich zitiere sehr wohl und bei weitem ein größerer als Benjamin.

Was derjenige schreibt ist exakt das, was ich durch meine Praxis fühle. Ich habe mich in ihm wiedergefunden und musste nicht seinen Standpunkt übernehmen. Er hat das bestätigt was ich empfinde. Das Schöne ist, dass seine Übersetzung nicht anzweifelbar ist, da er die Fachkompetenz hat und vor allem seine Übersetzung mit ausführlichen Kommentaren verschiedener Autoren belegt (und auch darlegt wie es in den verschiedenen Quellen, die er für seine Übersetzung nutzt, heißt. Was wo da ist oder eben nicht da ist).

Man muss mich für meine Meinung und mein Auftreten nicht mögen, ich mag es zu polarisieren, vor allem schriftlich...

Grüße

Kanken
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  #36  
Alt 20-05-2017, 14:51
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Das mit der "Leere" habe ich hier ja nicht BEHAUPTET sondern zitiert und gesagt das ist exakt das was ich auch empfinde/glaube (und habe dafür Zitate gebracht).



Was derjenige schreibt ist exakt das, was ich durch meine Praxis fühle. Ich habe mich in ihm wiedergefunden und musste nicht seinen Standpunkt übernehmen. Er hat das bestätigt was ich empfinde.
es gibt einen schönen Spruch.
"wir lesen, um uns zu erinnern" ... genauso sehe ich es auch.

wenn also in einem Buch, einem Schriftstück , einem Text etwas steht, was in uns ein Bejahen, ein Zustimmen auslöst , dann nur deshalb weil das Wissen , was hinter diesem Text steht , schon in uns ist/war.
der Text hat nur etwas vokabuliert, in Worte gefasst , gerahmt , was eh schon in uns enthalten ist/war.

was ich sagen will: wir lesen etwas , z.b. daoistische oder buddhistische oder mystische Texte und triggern uns dabei selbst. öffnen dadurch in uns eine Tür zu einem Raum der immer schon vorhanden ist/war.

dann kann man sagen "oh, es stimmt alles was in diesem Text steht. es ist wahr, weil ich hab es ja genau so in mir erfahren"
oder man sagt

"oh, der Text drückt meine Wahrheit aus. so wie sie, in mir , zu mir spricht"

dann erkennt man vll. daß auch meine Wahrheit nur ein Fragment, daß auch der Text der mich dahin geführt hat (egal wie tief , er mich leitet ) , ein Fragment ist . ein wertvolles , keine Frage und dennoch nicht das Ganze ist.

.................................................. ....................

kein Mensch weiss wie weit ein Gautama wirklich in die (seine ) Wahrheit eingedrungen ist.
bis zu welchem Punkt seiner Leere, seinem Nichts. seine Erkenntnis ist nun mal seine . seine Sicht auf "das Nichts" ist seine . egal wie ehrfürchtig die Jünger nun an den Texten kleben.

ebenso mit eine Laotse oder Jesus oder Zoreaster oder wie sie alle ev. hiessen , die vielen Unbekannten , die ebenso in ihre Wahrheit eingedrungen sind , deren Sichten und Lehren aber nicht erhalten geblieben sind.

das einzige was deshalb wirklich Wert für den Einzelnen hat ist ..... "die eigene Erfahrung" , "der eigene Weg" und das was dabei mit mir/dir geschieht. das ist auch schon alles.

nicht die Begriffe, nicht die Lehren. nicht die Kosmologien.

.................................................. ...........
versteh mich nicht falsch

ab einem bestimten Punkt auf seinem Weg sollte eine Entscheidung stattfinden .!!!
man sollte sich für ein System entscheiden und für eine Weile diesem System folgen, um Struktur , Basis und vor allem einen geschützten Rahmen in diesem , doch sehr anfälligen Weg zu bekommen. damit die aufgewendeten Energien sich nicht gegenseitig boykottieren oder sogar destruktiv auf dein System wirken.
aber .......

keinesfalls sollte man anfangen diese Systeme zu vergleichen im Sinne , welches hat denn nun die Wahrheit oder DEN richtigen Weg gepachtet........ denn.. keines davon hat es. egal wir richtig und wahr DU es in dir empfunden und gefunden hast.

.................................................. ..........................
deine "Leere"mag für dich als "leer" wahrgenommen sein. und das ist dann auch für dich wahr.

für andere kann diese "Leere" übervoll sein. übervoll mit "Sein".
kann man es beschreiben ? NEIN . aber man kann es erfahren, wahrnehmen, fühlen .. nur daß dieses Fühlen eben nichts mit dem Fühlen , wie man es aus dem Alltag kennt , zu tun hat. .. also kann man es auch nicht wirklich beschreiben. Dumm gelaufen.

hier kommen wir zu den Texten.
sie beschreiben eben diese Erfahrungen kryptischer , allegorischer , mystischer Art und geben uns so die Möglichkeit , diese Tür IN UNS zu öffnen . und nicht den Deckel eines Buches.

(um dann ev. darüber zu diskutieren , ob deine Leere in Wirklichkeit auch meine Leere ist usw.)
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  #37  
Alt 20-05-2017, 15:04
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Das Schöne ist, dass seine Übersetzung nicht anzweifelbar ist, da er die Fachkompetenz hat und vor allem seine Übersetzung mit ausführlichen Kommentaren verschiedener Autoren belegt (und auch darlegt wie es in den verschiedenen Quellen, die er für seine Übersetzung nutzt, heißt. Was wo da ist oder eben nicht da ist).
Grüße
Kanken
Auf wen und welches Werk/welche Werke beziehst du dich denn jetzt da eigentlich?
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  #38  
Alt 20-05-2017, 15:10
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich beschäftigte mich seit mehr als 20 Jahren täglich mit diesem Thema und habe mich sehr intensiv mit verschiedenen Linien befasst und auseinandergesetzt und zwar nicht "theoretisch", sondern jeweils unter direkter Anleitung eines Lehrers.

Was ich am Ende gefunden habe hätte ich bei weitem nicht für möglich gehalten (und vor allem nicht an der Stelle...), aber meine Meinung zu dem Thema fußt auf viel Erfahrung und Praxis.
Du scheinst ja der Meinung zu sein das du der einzigste bist der sich hier auch praktisch und existentiell mit den Sachen auseinandersetzt.... Hab jetzt keine Lust hier meinen Hintergrund und Werdegang ausführlich darzulegen, aber deine Art und Weise hier zu schreiben solltest du schon mal ein wenig reflektieren.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Man kann versuchen sich dem ganzen vom wissenschaftlichen Standpunkt zu nähern, oder man kann üben. Am besten macht man beides (wie derjenige, den ich hier zitiere, und zwar nach Jahrzehnten).
Nichts anderes machen hier sehr viele. Einige haben durchaus auch eine professionelle Ausbildung genossen und können sehr gut zwischen Wissenschaft und Praxis differenzieren.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Das mit der "Leere" habe ich hier ja nicht BEHAUPTET sondern zitiert und gesagt das ist exakt das was ich auch empfinde/glaube (und habe dafür Zitate gebracht).

Ja, ich vertrete meine Standpunkt hier durchaus "überzeugt". Bin ich ein Fachmann für chinesische Texte? Nö, aber derjenige, den ich zitiere sehr wohl und bei weitem ein größerer als Benjamin.
Also, du zitierst hier einen Neokonfuzianischen Gelehrten aus der Yuan-Dynastie, der sich im Eigenstudium ausgebildet hat (das muss ja nichts schlechtes sein...). Habe zufällig gleich sein Werk mit Kommentar zum Daodejing im Netz gefunden. Wie ich es mir gedacht hatte. Selbst er benutzt den Urtext mit dem Zeichen strömen und schreibt dann im Kommentar ohne irgendeinen Beleg, dass strömen als das Zeichen für Schale und somit als Leere zu verstehen sei. Der weitere Kommentar bewegt sich ungefähr auf demselben Niveau. Mehr sag ich dazu nicht mehr.

Aber mit so einer Quelle hier zu kommen und das Sitzen in Vergessenheit als Begriff aus einem der wichtigsten Urtexte des Daoismus als geringschätzig abzutun ist schon ziemlich Anmassend.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Was derjenige schreibt ist exakt das, was ich durch meine Praxis fühle. Ich habe mich in ihm wiedergefunden und musste nicht seinen Standpunkt übernehmen. Er hat das bestätigt was ich empfinde. Das Schöne ist, dass seine Übersetzung nicht anzweifelbar ist, da er die Fachkompetenz hat und vor allem seine Übersetzung mit ausführlichen Kommentaren verschiedener Autoren belegt (und auch darlegt wie es in den verschiedenen Quellen, die er für seine Übersetzung nutzt, heißt. Was wo da ist oder eben nicht da ist).
Du sagst es ja selbst. Du übst und spürst was und gehst dann auf die Suche und der wo dich bestätigt von dem denkst du der hats drauf. Der Rest der anderer Meinung ist, liegt in deinen Augen nicht richtig.... selbst wenn es Zhuangzi höchstpersönlich ist. Versuch mir gerade vorzustellen anstatt der Dialoge Zhuangzi mit Huizi, Zhuangzi und Kanken. Ich glaub da würde sogar Zhuangzi kapitulieren
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  #39  
Alt 20-05-2017, 15:13
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Wie gut dass der Herr Benjamin den Zhuangzi verstanden hat...
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  #40  
Alt 20-05-2017, 15:20
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Selbst er benutzt den Urtext mit dem Zeichen strömen und schreibt dann im Kommentar ohne irgendeinen Beleg, dass strömen als das Zeichen für Schale und somit als Leere zu verstehen sei.
Das kommt von Verständnis. Habe ja versucht das mit dem Strömen zu erklären, scheinst du ja nicht kapiert zu haben (so wie damals mit dem historischen Kontext...)

Nun ja, mach du mal was du meinst und werde glücklich. Ich verschwende meine Zeit nicht mehr mit Dir.
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  #41  
Alt 20-05-2017, 15:28
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Zitat:
Zitat von shin101 Beitrag anzeigen
Würde das was Klaus sagt zu 100 Prozent unterschreiben.

Ach ja Gedankenlos auf den Horizont blicken=Sitzen in Vergessenheit/Zuo Wang.

Die Vergessenheit ist dabei sehr wichtig, weil man sich selbst vergessen soll.
Das ist eine Anforderung an die innere Kultivierung in vielen Daoistischen Schulen.


Liebe Grüße,
Shin
Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Man soll nicht sich selbst vergessen, man soll die "Leere" erkennen, dadurch realisiert man auch die Leere im Selbst und löst es auf...
Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
keinesfalls sollte man anfangen diese Systeme zu vergleichen im Sinne , welches hat denn nun die Wahrheit oder DEN richtigen Weg gepachtet........ denn.. keines davon hat es. egal wir richtig und wahr DU es in dir empfunden und gefunden hast.
Es geht ja nicht darum wer recht hat, sondern dass kanken meint hier ein Orginalzitat von Zhuangzi mit einem Zitat eines Neokonfizianischen Gelehrten der Yuan-Dynastie zu widerlegen, weil es eben gerade seinem Gusto entspricht.

Zuo wang, sitzen in Vergessenheit, ist nunmal ein Begriff aus dem sehr frühen Daosimus. Zhuangzi selbst hat auch gleich die Interpretation dazu geliefert. Dann hier mit "Leere" zu kommen und zu sagen Zhuangzi hat das nicht ganz richtig verstanden ist einfach lächerlich..... D.h. Kanken beruft sich, weil er selbst eine Erfahrung gemacht hat, auf einen Gelehrten der Yuan-Dynastie, der noch nicht einmal der Daoistischen Tradition angehört und will uns hier nun erklären wie Zhuangzi und Laozi ihr Dao zu verstehen haben und was man darin konkret, korrekt üben sollte.... Geht's noch oder was!!??
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  #42  
Alt 20-05-2017, 15:32
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Benjamin, jetzt amüsierst du mich doch noch.
Du hast es echt überhaupt nicht verstanden. Geil.

Ich sage nicht das "Sitzen in Vergessenheit" falsch ist, ich sage lediglich dass es die Folge von etwas ist und nicht eine Methode. Bei Dir ist wirklich Hopfen und Malz verloren...
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  #43  
Alt 20-05-2017, 15:46
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Zitat:
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Das kommt von Verständnis. Habe ja versucht das mit dem Strömen zu erklären, scheinst du ja nicht kapiert zu haben (so wie damals mit dem historischen Kontext...)

Nun ja, mach du mal was du meinst und werde glücklich. Ich verschwende meine Zeit nicht mehr mit Dir.
Ist halt einfach schade dass es immer die anderen sind die es nicht verstehen.

Dem Daoismus mit "Leere" erklären zu wollen kann schon mal einen Versuch wert sein. Doch sollte man dann erstmal klarstellen von was für einer Leere man hier redet und nicht abenteuerlich mit irgendwelchen Begriffen des Buddhismus um sich schmeissen.
Ist Dir eigentlich klar, dass verschiedene sehr einflussreiche Schulen das Konzept "Leere" selbst über Bord geschmissen haben; dass Jahrhunderte darüber diskutiert wurde und die verschiedensten Schulen daraus hervorgegangen sind? Das wahren alles auch Praktiker!! Nicht nur irgendwelche Stubengelehrten.

Wenn wir hier jetzt von Daoistischer Praxis und vor allem von Laozi und Zhuangzi reden, dann sollten wir uns vielleicht erstmal klar machen was Dao und was De bedeutet; was Ziran bedeutet; was es bedeutet wie ein kleines Baby zu sein usw. Hier mit einem gewissen Absolutheitsanspruch auf "Leere" zu kommen ist einfach fehl am Platz.

Das du hier jetzt noch die Diskussion um den historischen Kontext in der Praxis ausgräbst ist schon echt noch die Krönung. Vielleicht solltest du und Gongfu erstmal die Behauptungen die ihr aufgestellt habt und die ich hinterfragt habe konkret beantworten als sich einfach nur hinter irgendwelchen ad hominem Argumenten zu verbarrikadieren.
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  #44  
Alt 20-05-2017, 15:52
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Wie gesagt, ich werde meine Zeit nicht mehr mit Dir verschwenden. Du hast Dich durch einige Dinge gleich mehrfach disqualifiziert, aber das gehört hier nicht hin.
Ab jetzt werde ich dich ignorieren.
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  #45  
Alt 20-05-2017, 16:01
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Sitzen oder Stehen mit Blick auf Horizont, Himmel, Erde in unterschiedlichen Quadranten ist keine Methode ? Das Gefühl das sich da einstellt erscheint mir relativ konkret.

Ich empfehle nochmal diese schöne Übung oben, sie kommt auch mit so wenig Worten aus.
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