Dempsey und Xing Yi Quan

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist @ Trinculo Ungeübte, besoffene Bierzelt-Schläger einmal beiseite: Warum ist die Wirksamkeit der IMA für dich etwas für die Theorie? - Liegt es an der Ganzkörpersteuerung, die in der Praxis zu unflexibel, schwerfällig ist?

Nein, ich bin durchaus nicht dieser Meinung! Ich finde, die IMA sind sehr wohl etwas für die Praxis, und sie sind wesentlich einfacher, direkter und wirksamer als man annehmen könnte, wenn man hier im KKB mitliest.

Allerdings wundert es mich nicht, das viele die IMA nur für Kappes halten, wenn sie hier Beschreibungen lesen, die im Wesentlichen westliche Missverständnisse oder mystische Überhöhungen von Orient-Fans sind, die einen Kampf noch nicht mal aus der Ferne gesehen haben und unwichtige Nebeneffekte von Partnerübungen als höchstes Gut ausgeben.

Die chinesischen KK sind das Boxen, Ringen, Fechten ihrer Tage und wurden sowohl für militärische Zwecke, als auch für zivilen Personenschutz eingesetzt. Natürlich gab es Verflachungen, wie beim Übergang vom Duellieren mit Blankwaffen zum modernen Sportfechten, aber im Kern handelt es sich dabei um äußerst effektive Trainingssysteme, die leider inzwischen oft stark korrumpiert sind. Die Hauptursache liegt vermutlich darin, dass sie hier und heute die falsche Anhängerschaft angezogen haben.

[itto_ryu]

Dempsey hat geboxt. Punkt. Was er beschrieben hat, wurde vorher auch schon beschrieben und gemacht. Punkt. Ähnlichkeiten mit anderen KK sind logisch. Punkt.

Was man in alten Ringanleitungen um 1900 sieht, ist teilweise dasselbe, was man bei den alten Griechen oder mittelalterlichen Fechtbüchern findet und man aber auch in japanischen Ringsystemen findet.

[Freier Geist]

Zitat von Trinculo Nein, ich bin durchaus nicht dieser Meinung! Ich finde, die IMA sind sehr wohl etwas für die Praxis, und sie sind wesentlich einfacher, direkter und wirksamer als man annehmen könnte, wenn man hier im KKB mitliest.

Dann hatte ich ein paar deiner Beiträge weiter oben wohl missverstanden. Es ist ja aber trotzdem so, dass von den reinen IMA-Leuten seit vielleicht 100 Jahren keiner mehr in einen Ring steigt, und auch sonst kommt praktisch niemand (in professionellen Kreisen) auf die Idee, jemanden über eine IMA kampffähig zu machen. Und schließlich unterstreichst du selbst immer wieder, dass Fa Chin & Co relativ wenig mit Kampffähigkeiten zu tun hätten - du selbst scheinst dich ebenfalls nicht mit z. B. einem herkömmlichen Boxer messen zu wollen (mein Eindruck - korrigiere mich, wenn es wieder nicht nicht stimmen sollte).

Also woran liegt es dann? Fürs Fa Chin braucht es doch ein "Alignment", für das mir in praxi, wenn es bunt zugeht, kaum Zeit bleibt; da gilt es, möglichst aus jeder Lage und jedem Winkel effektiv sein zu können. Vom Thema, dass mindestens 99 % aller IMAler so gut wie überhaupt nichts wirklich primär Kampfrelevantes trainieren, einmal ganz abgesehen; denn das hatten wir ja schon tausend Mal, und geändert hat sich ja daran bis dato nichts, wie die Beiträge hier und in ähnlichen Threads wieder aufs Skurrilste zeigen

Gruß

Freier Geist

Zitat von itto_ryu Dempsey hat geboxt. Punkt. Was er beschrieben hat, wurde vorher auch schon beschrieben und gemacht. Punkt. Ähnlichkeiten mit anderen KK sind logisch. Punkt. Was man in alten Ringanleitungen um 1900 sieht, ist teilweise dasselbe, was man bei den alten Griechen oder mittelalterlichen Fechtbüchern findet und man aber auch in japanischen Ringsystemen findet.

Bitte jetzt net die Theorie auspacken, dass alles ja vollkommen gleich in der kunterbunten KK-Welt ist.

Sry aber die ich nehme alles, werfe es in einen Topf, schüttel es und am Ende kommt genau dasselbe raus Theorie ist sowas von Bullshit

Natürlich gibt es ,,Ähnlichkeiten" bei gewissen Kampfkünsten bzw deren Prinzipien. Aber die Unterschiede sind teilweise so krass, dass es absoluter Stuss ist in allem das universelle Kernprinzip zu sehen.

Klar gibt es nur ne begrenzte Möglichkeit zu Schlagen und zu Treten, aber das ganze kann von hoch effektiv bis absolut schlecht/uneffektiv reichen.

Ich respektiere andere Kampfkünste und finde es interessant wie Leute unterschiedlich zum Ziel kommen, aber ich lasse mir ungern sagen hier du machst genau dasselbe wie ich nur bei dir steht nen anderer Stempel drauf.

Das wie wenn ich beim Fußball nen Stürmer, Mittelfeldspieler und Verteidiger gleichsetze. Klar alle spielen Fußball, aber sind von ihren Stärken/Attributen vollkommen verschieden veranlagt.

@ Bluemonkey: Konflikt bezog sich auf auf das Szenario, wenn die Verbale Ebene erfolglos war.

[Trinculo]

Zitat von Freier Geist Dann hatte ich ein paar deiner Beiträge weiter oben wohl missverstanden. Es ist ja aber trotzdem so, dass von den reinen IMA-Leuten seit vielleicht 100 Jahren keiner mehr in einen Ring steigt, und auch sonst kommt praktisch niemand (in professionellen Kreisen) auf die Idee, jemanden über eine IMA kampffähig zu machen.

Doch, unter anderem mein Lehrer in Finnland. Das Problem ist nur: wie findest Du die entsprechenden Leute? Wie kriegst Du Leute, die sonst zum Muay Thai oder MMA gehen würden, zu den IMA? Da beißt sich die Katze in den *******, man bräuchte erst mal ein paar gute Jungs, um sich einen Namen zu machen.

Zitat von Freier Geist Und schließlich unterstreichst du selbst immer wieder, dass Fa Chin & Co relativ wenig mit Kampffähigkeiten zu tun hätten - du selbst scheinst dich ebenfalls nicht mit z. B. einem herkömmlichen Boxer messen zu wollen (mein Eindruck - korrigiere mich, wenn es wieder nicht nicht stimmen sollte).

Doch, Fajin/Fali halte ich für sehr wichtig. Das Problem ist nur, von den heutigen IMA'lern kriegen nur sehr wenige überhaupt anständige Schläge hin, und das ist erst die halbe Miete bei einem sich bewegenden Gegner. Da fehlen noch Timing, Distanz, und vor allem Erfahrung.

Die IMA bringen dem Körper im Prinzip eine andere Art der Bewegung bei, eine besondere Art der Krafterzeugung. Diese Basisfähigkeiten können in 1-2 Jahren aufgebaut werden, dann geht es "nur" noch darum, im möglichst realistischen Kampftraining das tatsächliche Benutzen der erworbenen Werkzeuge zu lernen. Mit schon ein paar Monaten Sparring macht man ungeheure Fortschritte, und umgekehrt steckt man nach langer Pause im Sparring erst mal ein. Hier ein Auszug aus einem längeren Text meines Lehrers:

At this point, one must put one’s ability to test. Competition offers a good means for that, as well as fighting with like minded martial artists (with adequate protection to prevent serious injuries). And the results are to be analyzed. One’s ability has to be on unconscious level, so typically one only has a few flashbacks of a fight, remembering very little of it, as everything happened instinctively. Analyzing can be greatly enhanced by the observation of friends or the use of a video camera. This will point out flaws and insufficiencies in one’s ability. If one’s well landed strikes to the head or torso could not knock out the opponent, one’s strength is still lacking and one must concentrate on that, analyzing the underlying cause and fixing the problem in training. If one could not react in time, one needs to intensify the training of reaction speed, etc. If one was too tired to move fast enough by the third match, one needs to put more emphasis on developing one’s endurance. If one, despite reacting fast enough with adequate force, still gets hit, taken down, pinned, submitted, or whatever, in a certain situation, one must analyze the basis for the skills in such situation, drill them over and over, and fix the problem. And so on.

Würde ich gegen einen Boxer in den Ring steigen? Nicht für viel Geld. Würde ich gegen einen Boxer antreten, der so wenig trainiert wie ich? Jederzeit Ich habe meine wilden Tage hinter mir, stehe im Berufsstress und der Familienplanung, und bin froh, wenn ich überhaupt Zeit zum Training habe. Freunde und Trainingskollegen von mir trainier(t)en auch in Boxgyms, einer von ihnen war sogar Norwegischer Meister in seiner Gewichtsklasse. Alte Säcke haben wir genug, ein paar junge Talente wären nicht schlecht

Zitat von Freier Geist Also woran liegt es dann? Fürs Fa Chin braucht es doch ein "Alignment", für das mir in praxi, wenn es bunt zugeht, kaum Zeit bleibt; da gilt es, möglichst aus jeder Lage und jedem Winkel effektiv sein zu können.

Das ganze Ziel des Yiquan-Trainings ist darauf ausgerichtet, aus jeder Lage in jede Richtung explosiv Ganzkörperkraft abgeben zu können. Das Alignment ist natürlich, da ist keine ulkige Stellung nötig. Man trainiert das unter anderem während des Laufens, so à la Rocky im Wald

Zitat von Freier Geist da gilt es, möglichst aus jeder Lage und jedem Winkel effektiv sein zu können.

komischerweise wird genau das als hohe anzustrebende Kunst des Taijiquan angesehen

[Freier Geist]

@ Trinculo

Klingt interessant.

Gruß

Freier Geist

Zitat von Trinculo Doch, unter anderem mein Lehrer in Finnland. Das Problem ist nur: wie findest Du die entsprechenden Leute? Wie kriegst Du Leute, die sonst zum Muay Thai oder MMA gehen würden, zu den IMA? Da beißt sich die Katze in den *******, man bräuchte erst mal ein paar gute Jungs, um sich einen Namen zu machen.

Dein Lehrer ist nicht zufällig Timo Heikkilä bzw jemand aus seiner Schülerlinie?
Wenn ja, kommt er eventuell demnächst mal nach Deutschland für ein Seminar oder ähnliches? Mir gefällt das was ich von ihm bisher gesehen und gelesen habe sehr gut

Zu den Schülern: Ich denke es gibt viele Personen, die mit einem anderen System besser fahren würden, weil es eher zu ihnen passt. Mir liegt Boxen z.B auch nicht so von den Prinzipien, aber es gibt nix anderes bei uns.

Man müsste eventuell halt die eigene IMA Schule, auch direckt als Wettkampfgym präsentieren. Das würde sicherlich auch eher Leute mit Wettkampfambitionen anziehen.

Bzw man könnte auch im Wettkampfsport bei Leuten ansetzen, die nicht so erfolgreich sind, weil viele Prinzipien für sie ansich suboptimal sind. Aber so Leute bewegst du halt auch nur mit relativ schnellen Ergebnissen bzw klarer Zielsetzung als Wettkampfgym zu einem Wechsel.

[Trinculo]

Zitat von Bessa-Wissa Dein Lehrer ist nicht zufällig Timo Heikkilä bzw jemand aus seiner Schülerlinie?

Nein, nicht zufällig - das war volle Absicht

Zitat von Bessa-Wissa Wenn ja, kommt er eventuell demnächst mal nach Deutschland für ein Seminar oder ähnliches?

In nächster Zeit leider sicher nicht Er ist Vater geworden, und widmet sich nicht mehr hauptberuflich dem Sport/der Kampfkunst.

[Primo]

Zitat von Bessa-Wissa Mir liegt Boxen z.B auch nicht so von den Prinzipien, aber es gibt nix anderes bei uns.

Warum ? Liegt es am hartem schweisstreibenden Training und der Tatsache das es auch mal ein blaues Auge , angeknackste Rippen oder nen blutiges Nässchen gibt ???

Gruss

[Nananom]

Zitat von Trinculo Dazu kann ich mich nicht äußern, habe von Bagua keine Ahnung. Klaus oder nagual ?

Da du dich ja anscheinend mit Xing Yi auskennst, ging ich davon aus, dass du dich auch schon mit Ba Gua befasst hast. Es ist nämlich durchaus üblich das man im Xing Yi Unterricht auch Übungen aus dem Ba Gua wie z.B. das im Kreisgehen miteinbringt, da dies sehr gut für die Schulung der Körperkoordination ist. Bei dieser Übung geht der Ba Gua Übende in einem Kreis um einen imaginären Mittelpunkt, bei gleichzeitigem Drehen der Handflächen in verschiedene Richtungen mit vorgeschriebenen Schrittfolgen und Handhaltungen, bis die Bewegungen schließlich auf keine Richtung mehr festgelegt sind und er in der Lage ist, in alle Richtungen frei zu agieren.

Zitat von Trinculo Bevor wir uns falsch verstehen: ich propagiere kein Kraft-gegen-Kraft, sondern lediglich ein Kraft-aus-der-Bahn-bringen. Das tut aber eigentlich jeder Stil, der Angriffe pariert. Nur klingt das eben nicht so hochtrabend wie "Wir leiten die Angriffsenergie des Aggressors um, ommm!"

Ba-Gua-Zhang ist bekannt für seine geschickten Hand und Körperbewegungen. Ba Gua bedeutet drehende Handflächen, die Ba Gua Kampfanwendungen bestehen aus drehenden Bewegungen. Bei diesen Stil liegt der Fokus auf den Techniken der Handflächen und weniger auf Fausttechniken. Ba Gua ist weicher als Xing Yi aber härter als Tai Ji, wo bei das ursprüngliche Taiji nicht so weich ist wie es hier immer dargestellt wird oder besser gesagt es ist nicht "nur" weich. Es geht im Ba Gua nicht darum, jemand ins Leere laufen zu lassen um dessen eigene Kraft dann gegen ihn zu richten. Der Ba Gua Kämpfer kann sich durch seine geschickte Beinarbeit schnell in alle Richtungen Bewegungen und weicht den Attacken seines Gegners aus, um ihn dann in einer ungünstigen Position zu attackieren. Seine Kraft holt der Ba Gua Kämpfer aus drehen des Ober und Unterkörpers in verschiedene Richtungen. Das im Kreislaufen um den Gegner, hat auch den psychologischen Aspekt ihn zu verunsichern.

Edit: Xing Yi ist ein offensiver und direkter Stil und Ba Gua sucht eben nicht den direkten Weg und ist eher auf defensive ausgelegt.

[itto_ryu]

Zitat von Bessa-Wissa Bitte jetzt net die Theorie auspacken, dass alles ja vollkommen gleich in der kunterbunten KK-Welt ist. Sry aber die ich nehme alles, werfe es in einen Topf, schüttel es und am Ende kommt genau dasselbe raus Theorie ist sowas von Bullshit Natürlich gibt es ,,Ähnlichkeiten" bei gewissen Kampfkünsten bzw deren Prinzipien. Aber die Unterschiede sind teilweise so krass, dass es absoluter Stuss ist in allem das universelle Kernprinzip zu sehen. Klar gibt es nur ne begrenzte Möglichkeit zu Schlagen und zu Treten, aber das ganze kann von hoch effektiv bis absolut schlecht/uneffektiv reichen. Ich respektiere andere Kampfkünste und finde es interessant wie Leute unterschiedlich zum Ziel kommen, aber ich lasse mir ungern sagen hier du machst genau dasselbe wie ich nur bei dir steht nen anderer Stempel drauf. Das wie wenn ich beim Fußball nen Stürmer, Mittelfeldspieler und Verteidiger gleichsetze. Klar alle spielen Fußball, aber sind von ihren Stärken/Attributen vollkommen verschieden veranlagt.

Ruhig Blut, das wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht sagen Wollte nur damit verdeutlichen, dass jetzt bloß keine wilden Theorien darüber aufkommen sollten und Dempsey am Ende zum Kung Fu-Meister gemacht wird Zudem habe ich immer wieder in vergangenen Diskussionen Tendenzen beobachtet, dass irgendwelche Leute europäische Kampfkunst-Bilder sahen und meinten "hey das sieht aus wie XYZ aus Asien, das hatten die bestimmt von da" und wilde Theorien werden darüber gestrickt, dass Kampfkunst in Europa ohne Asien nicht existiert hat. Das sind solche Theorien, wie ich persönlich sie nämlich auf keinen Fall mehr hören kann

Kurzum: Du hast Recht, gewisse Dinge sind auffällig anders, es gibt aber auch eben einige Bereiche in denen die Ähnlichkeiten aufgrund der menschlichen Anatomie und der daraus resultierenden Möglichkeiten nur wenige effektive Wege möglich machen. Dass es dadurch Ähnlichkeiten oder gar Überschneidungen gibt, ist nur logisch. Soll aber keineswegs bedeuten "ist eh alles der gleiche Kram"

[Trinculo]

Xingyiquan kommt ja vom Speerkampf, Jack Dempsey eher nicht

[Nananom]

Zitat von trinculo xingyiquan kommt ja vom speerkampf, jack dempsey eher nicht :d

lol

Zitat von Primo Warum ? Liegt es am hartem schweisstreibenden Training und der Tatsache das es auch mal ein blaues Auge , angeknackste Rippen oder nen blutiges Nässchen gibt ??? Gruss

Ne ich steh auf Schmerzen

Aber manche Sachen sind net ganz so mein Ding. Das rein und rausgehen mag ich z.B net so gerne. Ich überrenne meinen Gegner lieber, bzw wenn ich an ihm dran bin, will ich net schnell wieder weg.

Die typische Doppel-Deckung mag ich net, da meine Schläge daraus umeiniges schwächer sind und ich vorallem in Sachen Selbstverteidigung kaum Nutzen in ihr sehe.
Ich weiche auch net so gerne elegant Schlägen aus, sondern klatsche gerne die gegnerische Deckung weg im Kampf.

Das leichtfüßige liegt mir auch net, ich beweg mich lieber flachflüssig und gerootet. Desweiteren klammer ich gerne als Ringer

Nur mal ein par Punkte.

@ Itto_Ryu: Sry habe dein Post falsch gedeutet , ansonsten absolute Zustimmung!