Didaktik bei Daniel Grolle

[Sundro]

An dieser Stelle wurde von mir schon öfters der Wunsch geäußert, dass ein Taiji Unterricht in nachvollziehbare Schritte gegliedert ist. Da sonst die eigentliche Qualität ein Geheimnis des Lehrers bleibt.
Hier ein Beispiel wie ich das meine:
Es handelt sich um eine Serie zu "klebenden Händen" von meinem Lehrer Daniel Grolle.

YouTube - Broadcast Yourself.

Es wird deutlich wie schön Daniel ein komplexes, eigentlich schwer verständliches, Thema in einzelne Übungsschritte zerlegt, so dass jeder die Möglichkeit hat die inne liegende Qualität zu erkennen und anzuwenden.

Ich habe den Link hier eingestellt (nicht bei den Vids) , da ich mir eine Diskussion wünsche. Wie macht das euer Lehrer? Ich bin in meinem Taiji keineswegs nur auf Daniel gepolt. Wenn ein Lehrer das Taiji lehren kann und nicht nur vormachen, würde ich den gerne kennen lernen.

Viel Spaß damit
Sundro

[Yangshuo]

Was ist das denn?
Das ist doch kein Taiji, das ist.. ich hab da gar keine Worte für.


YS

[scarabe]

Also ich hab jetzt das Video nicht gesehen, aber bei meinem Meister spürt man z.B. irgendwie die "Einladungen", wo man rein könnte und wo "zu" ist, ob man stabil /zentriert genug steht oder nicht, bzw., wenn er sich verlagert, ob Gefahr besteht, jetzt gleich nach hinten abzufliegen... usw. Für mich ist das sehr aufschlußreich, da es über die verbale Theorie hinaus auch gleich die Praxis, bzw. das Gefühl in der Praxis mitliefert.
Erklärt wird natürlich auch, aber das "Spüren" ist mir für die Praxis mindestens genauso wichtig, weil es auch gleich Aufschluß gibt über eventuelle theoretische Unklarheiten.

So jetzt hab ich mal reingeschaut- also was wir mit den Chens machen ist natürlich schon um einiges ausführlicher und kampforientierter, sprich jede Menge PH-Übungen, die auf den Grundlagen basieren. Es gibt stufenweise Routinen und deren Anwendungs- und Abwehrmethoden samt richtiger Haltung usw.: es wirdz.B. deutlich auf Sinken und vor allem tiefe Ellbogen, gelöste Schultern etc geachtet... und darauf, die Struktur zu erhalten, also nicht mit dem Oberkörper hin- und her zu schwanken, abzuknicken (beides gilt bei uns als Fehler, weil in diesen Momenten die Struktur- Grundlage allen Pushens- aufgegeben wird) oder bei den Schritten hoch zu kommen und die Bodenhaftung aufzugeben- oder sich in Positionen zu begeben, die dem Partner regelrecht anbieten, einen wegzupushen... usw... Letztendlich sind das ja keine Wellnessübungen, sondern sie bereiten einen auf kämpferische Fähigkeiten vor. Ich möchte jetzt über Daniel nicht lästern, aber wenn ich mir ihn und vor allem die Dame im ersten Video so ansehe, dann läßt das alles überhaupt nicht auf jegliche kämpferische Stabilität schließen...

Wer nun so klebt, wie im Video, hat zwar irgendwie das Kleben begriffen, aber mit der Hand am Oberkörper gäbe es als Nächstes einen ganz gewissen Hebel, der die Hand an dieser Stelle blitzartig fixiert und dann unschöne Sachen mit dem Arm macht... ich kann im Moment nicht beurteilen, ob es eher leichtsinnig ist, so zu lernen (und dann ggf. umlernen zu müssen), oder ob es im Sinne des Klebens gerechtfertigt ist. Na ja, verschiedene Schulen, verschiedene Lehrmethoden...

Grundsätzlich ist die Idee mit dem Papier nicht schlecht, das sollten sich wirklich mal einige reinziehen- in Sachen Kleben, nicht dauernd verrutschen und keinen Dauerdruck ausüben, der so stark ist, daß man Verspannungen bekommt...
Allerdings, die Geschichte mit diesem superleichten Druck - so bedeutend sie am Anfang ist- verschwindet mit der Zeit, wenns an realistische Begegnungen geht- Chen Ziqiang z.B. besteht auf deutlich mehr Druck, Chen Bing variiert- aber sobald es tatsächlich zum Sparren und "Wettkampf" kommt, müssen die Teilnehmer auch mit mehr Druck und ordentlichen Remplern umgehen können, sonst gibt es die bekannten schockierten Gesichter und Aussagen wie "das ist mir zu grob, zu brutal"...

Die Kunst daran- oder besser die Grundlage- ist eben, die Weichheit zu haben- aber dabei nicht die Struktur aufzugeben, d.h., Weichheit, Flexibilität, Fließen UND Struktur in ein Gesamtpaket zu integrieren!

[Kamenraida]

Ganz nette Übungen, um Anfänger, Unsportliche oder übertrieben harte Menschen (die z.B. von einem äußeren Stil zum TCC kommen) erste Einblicke zu geben.

Ansonsten wird hier die weit verbreitete Philosophie kultiviert, dass die Weichheit im Taichi aus der "äußeren" Beweglichkeit/Anpassung herrührt. Kann man machen, bis man dann mal Kontakt mit etwas robustem hat. Insofern fehlt mir hier viel zu sehr der Strukturgedanke. Wenn der auch da ist, ists in Ordnung.

Das mit dem "Rollen" ist WT für Arme.

Das mit der Lampe ist einfach nur albern.

[Sundro]

Zitat von scarabe ...samt richtiger Haltung usw.: es wirdz.B. deutlich auf Sinken und vor allem tiefe Ellbogen, gelöste Schultern etc geachtet... und darauf, die Struktur zu erhalten, also nicht mit dem Oberkörper hin- und her zu schwanken, abzuknicken (beides gilt bei uns als Fehler, weil in diesen Momenten die Struktur- Grundlage allen Pushens- aufgegeben wird) oder bei den Schritten hoch zu kommen und die Bodenhaftung aufzugeben- oder sich in Positionen zu begeben, die dem Partner regelrecht anbieten, einen wegzupushen... usw...

Struktur, Sinken usw spielt bei uns auch eine fundamentale Rolle. Wie später noch bemerkt wird ist diese Herangehensweise, wie im Video zu sehen, eine für den Anfang.
In Daniels Pushhands Training wird dann darauf aufgebaut.
Und, nein das ist nicht schwierig, die einmal begriffene (im wahrsten Sinn des Wortes) Qualität des Klebens, dann auch mit Struktur, sinken usw, "richtig" zu machen.

Sundro

[Zwiebelrostbraten]

nun ja - trockenübungen unter laborbedingungen gibt es viele.
interessant wäre eine umsetzung bzw. das gezeigte in aktion zu sehen.
gibt es auch sparrings oder zumindest anwendungsvideos?

[Sundro]

Zitat von Zwiebelrostbraten nun ja - trockenübungen unter laborbedingungen gibt es viele. interessant wäre eine umsetzung bzw. das gezeigte in aktion zu sehen. gibt es auch sparrings oder zumindest anwendungsvideos?

gibt es:
YouTube - ‪Tai Chi Aschaffenburg - Push hands mit Daniel Grolle am Welttaijitag 2010‬‏

Zum Video ist zu sagen, dass es bei uns nicht darum geht in einer tödlichen Auseinandersetzung bestehen zu können. Dieses Problem gibt es heute zum Glück eher selten. Deshalb ist es auch in unserem Pushands kein Thema.

Auch geht es nicht, wie sonst oft, ums Kämpfen und Gewinnen, den anderen entwurzeln und aus dem Gleichgewicht bringen. Das spielt bei uns nicht die führende Rolle.
Sich verbinden, die Kräfte ins Zentrum hineinlassen im Vertrauen darauf, dass ich genügend Erdung habe und zu erleben wie daraus ein kraftvoller, müheloser Push entsteht, den der Partner auch annimmt ohne dass es ihn verletzt. Das schon eher.
Bei einer Begegnung mit einem Menschen, der mir was bedeutet, will ich den anderen auch nicht entwurzeln um ihm meinen Willen aufzuzwingen. Eher möchte ich ein mich bewegen lassen und den anderen bewegen.

Sundro

[Martin N.]

Zitat von Sundro Bei einer Begegnung mit einem Menschen, der mir was bedeutet, will ich den anderen auch nicht entwurzeln um ihm meinen Willen aufzuzwingen. Eher möchte ich ein mich bewegen lassen und den anderen bewegen.

Hallo Sandro,
eine herzliche Entwurzelung muß weder Tötungsbsicht, noch Gewinnen-Verlieren oder Willen aufzwingen bedeuten ... ich glaube, es ist wie einen Spiegel hochhalten und so für mich Teil einer wertschätzenden lebendigen Beziehung.

Wenn jemand seinen Willen aufzwingen möchte, wird er bei einem Taiji Spieler, der den Prinzipien in so einer Situation folgen kann, schlechte Karten haben.

Für Übungszwecke halte ich solche Situationen für sehr hilfreich, da sie im richtigen Leben ebenso vorkommen. Aus diesem Grund versuche ich ein Tui Shou zu üben, das die Pallette der Laborbedingungen so breit wie möglich fächert. Wohl wissend, das es (zum Glück) Laborbedingungen sind. Ich habe allzu häufig bei mir selbst erlebt, dass meine Tai Chi Fähigkeiten nur unter sehr abgezirkelten Bedingungen abrufbar waren.

Das Leben ist anders und so suche ich auch mein Üben dem anzupassen. So gut es eben geht...

Ein herzlicher Gruß,

Martin

[Sundro]

Zitat von Martin N. Das Leben ist anders und so suche ich auch mein Üben dem anzupassen. So gut es eben geht...

Ja ;-)
Da wären wir wieder mal bei Loslassen.

[scarabe]

Bitte vergeßt auch nicht, wir sind auch bei einer Kampfkunst, deren Ziel und ursprünglicher Zweck es nicht war, gemeinsam in Liebe loszulassen....

Man sollte also bei allem Bedürfnis nach innerer Entwicklung auch nicht vergessen, daß diese Übungen in erster Linie entwickelt wurden, um den anderen aus seinem Zentrum zu bringen- um es mal "nett" auszudrücken.
Wer das ignoriert, tut dem Taiji keinen Gefallen, weil er denen, die die übermäßig esotherische Gewichtung des heutigen Taiji weg von der Kampfkunst kritisieren, Wind in die Segel bläst....

Zitat von Sundro gibt es: YouTube - ‪Tai Chi Aschaffenburg - Push hands mit Daniel Grolle am Welttaijitag 2010‬‏ Zum Video ist zu sagen, dass es bei uns nicht darum geht in einer tödlichen Auseinandersetzung bestehen zu können. Dieses Problem gibt es heute zum Glück eher selten. Deshalb ist es auch in unserem Pushands kein Thema. Auch geht es nicht, wie sonst oft, ums Kämpfen und Gewinnen, den anderen entwurzeln und aus dem Gleichgewicht bringen. Das spielt bei uns nicht die führende Rolle. Sich verbinden, die Kräfte ins Zentrum hineinlassen im Vertrauen darauf, dass ich genügend Erdung habe und zu erleben wie daraus ein kraftvoller, müheloser Push entsteht, den der Partner auch annimmt ohne dass es ihn verletzt. Das schon eher. Bei einer Begegnung mit einem Menschen, der mir was bedeutet, will ich den anderen auch nicht entwurzeln um ihm meinen Willen aufzuzwingen. Eher möchte ich ein mich bewegen lassen und den anderen bewegen. Sundro

OMG. Warum nennt ihr es dann Taiji QUAN? Nennt es dann eben Selbstfindungs wasweissichwas.
Solche Übungen kann man bestimmt MAL machen, um bestimmte Prinzipien weiter zu entwickeln, aber es ist eben nicht der Kern der Sache.
Und den Clip vom TuiShou kann ich mir überhaupt nicht ansehen: ausser der Gelöstheit, wird dort so ziemlich alles ignoriert, was ebenfalls wichtig im TaiJi ist: Focus, Struktur, TingJing, etc pp ... nee nichts für mich. Aber muss es auch nicht.

[Shenming]

Es tut mir Leid, das zu sagen, aber ich glaube gerade solche Sachen sind der Grund dafür, dass Tai Chi in Deutschland solch einen schlechten Ruf hat. Der Herr Grolle mag es sicher gut meinen, jedoch vereinfacht bzw. versimpelt er sein Tai Chi zu sehr und entfremdet es stark. Zumindest seh ich es so in den Videos. Ich meine, man muss seinen Schülern schon etwas zutrauen und indem man dem Taijiquan seinen Kampfkunstaspekt entfernt verliert es seinen Kern. Zudem ist es, glaube ich, gerade die Komplexität des Tuishou, das maßgeblich für die Entwicklung des Schülers verantwortlich ist.

Aber allgemein gesagt sehe ich das Problem darin, dass zu viele Lehrer ihr wiederum von ihrem Lehrer erworbenes Unterrichtssystem gravierend verändern und das obwohl sie das Niveau ihres Lehrers häufig nicht übertroffen haben. In Deutschland wird die sonst übliche Kampfkunst-Tradition im Taijiquan oft zu klein geschrieben und so passieren solche Dinge.

Nichts desto trotz möchte ich die Fähigkeiten von Herrn Grolle nicht in Zweifel ziehen, da ich ihn persönlich nicht kenne.

Gruß
Shenming

[Martin N.]

Zitat von Sundro Ja ;-) Da wären wir wieder mal bei Loslassen.

In welchem Zusammenhang meinst Du "Loslassen"?

Um es klar zu sagen: für mich ist Tai Chi Chuan eine Kunst, die sich durch die Kampfkunst entfaltet. Tai Chi Spielen ist für mich eine schöne Bezeichnung, die ich selbst gerne nutze - damit meine ich vor allem die Freude an der kämpferischen Seite des Tai Chi Chuan.

[GilesTCC]

Zitat von Sundro ...Sich verbinden, die Kräfte ins Zentrum hineinlassen im Vertrauen darauf, dass ich genügend Erdung habe und zu erleben wie daraus ein kraftvoller, müheloser Push entsteht, den der Partner auch annimmt ohne dass es ihn verletzt. Das schon eher. Bei einer Begegnung mit einem Menschen, der mir was bedeutet, will ich den anderen auch nicht entwurzeln um ihm meinen Willen aufzuzwingen. Eher möchte ich ein mich bewegen lassen und den anderen bewegen.

Jochen und Martin haben es prinzipiell auch schon gesagt, aber da kann ich es mir auch nicht verkneifen...

Das sind schöne und legitime Prioritäten/Ziele, die du nennst. Aber warum dann sich noch mit Tai Chi Chuan bemühen? Wenn man vor allem deine letzte zwei Sätze nimmt, dann ist eine Bewegungsform wie Contact Improvisation Dance, zum Beispiel, viel geeigneter und vielfältiger.
(Contact Improvisation ? Wikipedia)
http://www.youtube.com/watch?v=kQDZT6vfEyQ

Ja, auch in Tai Chi Chuan geht es (unter anderen.....!!) darum, körperlich und geistig 'loszulassen', die Erdung zu finden und darauf zu vertrauen, usw. usw. usw. Was es gerade so spannend und nutzlich macht, ist, daß man versucht das zu trainieren, indem der Andere eben doch versucht, seine Wille dir aufzuzwingen. Versucht, auf je nach dem mehr oder weniger abstrahierte, kontrollierte, kooperative Weise, dir Gewalt anzutun. Wenn man dann loslassen kann, auf die Entspannung und Erdung vertrauen kann und sieht, was dabei passiert, ob man scheitert oder nicht - das ist die Auseinandersetzung, die tiefer geht, die auch ins Herz und Seele geht. Oder gehen kann, zumindest.
Und hast du gerade die "angreifende" Rolle, kannst du dem anderen deine "Aggression" schenken. Woran soll er sonst wachsen?

- Diese "Aggression" natürlich immer dem Lernenden entsprechend. "Aggression" bedeutet vom Ursprung einfach "auf den anderen zugehen".

Schöne Grüße,

Giles

[T. Stoeppler]

Ist eben das typische Verwechseln von "Mittel zum Zweck" mit "Selbstzweck vom Mittel". Allerdings ist es dafür sicherlich gut und gefällt bestimmt in der Form auch. Aber.. Taijiquan ist eben QUAN FA egal wie mans dreht und wendet.

@Giles
Ich finde das Contact Improvisation immer wieder cool, danke fürs Posten

Gruss, Thomas