Das "Ego" in der Kampfkunst

[bluemonkey]

Zitat von Sascha Das hat auch keiner Behauptet. Es gibt aber einen großen Unterschied ob ich einem "mitfühlend" den Arm breche, weil es nun gerade sein muß, oder vor Wut schäumend, weil er mich blöd angemacht hat.

Für den Arm aber nicht, oder?

Wer oder was bestimmt das "muß"?

[tsange]

Zitat von bluemonkey Wunder Dich nicht, wenn Du irgendwann an eine Stelle kommst, wo Du vor der Wahl stehst, ohne Gepäck in's Bodenlose zu springen!

vielleicht krieg ich dann wieder hilfe auf breitester front :-)

[bluemonkey]

Zitat von tsange vielleicht krieg ich dann wieder hilfe auf breitester front :-)

Ja, vielleicht schubst Dich einer

(Bitte um Entschuldigung, ich bin zu lange schweigend im Garten gesessen, da sind meine Gehirnzellen eingefroren und jetzt spielt mein Autopilot verrückt)

[Freier Geist]

Zitat von Sascha Es gibt aber einen großen Unterschied ob ich einem "mitfühlend" den Arm breche, weil es nun gerade sein muß, oder vor Wut schäumend, weil er mich blöd angemacht hat.

Wow - langsam wird's klerikal. Aber um sachlich zu bleiben: Wie oft hast du denn schon jemandem MITFÜHLEND den Arm oder sonst was gebrochen?

[Freier Geist]

Zitat von bluemonkey Wer oder was bestimmt das "muß"?

Ein Gutmensch natürlich bzw. derjenige, der sich dafür hält. Oder noch genauer: Das, was IN einem Gutmenschen vollkommen objektiv (versteht sich) gut ist und entsprechend vermittels des Ego-losen Körpers wirkt. Mehr Gerechtigkeit geht nicht.

[nagual]

Es gibt aber einen großen Unterschied ob ich einem "mitfühlend" den Arm breche, weil es nun gerade sein muß, oder vor Wut schäumend, weil er mich blöd angemacht hat.

Ich kann das wohl nachvollziehen, was Sascha hier vermutlich gemeint hat.
Der Satz hat zwar etwas komische Momente, aber trifft etwas, was es IMO durchaus gibt (diesen Unterschied).

[Drachin]

Blauaffe und freier Geist. Ich krieg die Worte nicht zusammen.

Mods, einfach löschen wenn Beitrag zu sinnlos.

[Sascha]

Zitat von Freier Geist Ein Gutmensch natürlich bzw. derjenige, der sich dafür hält. Oder noch genauer: Das, was IN einem Gutmenschen vollkommen objektiv (versteht sich) gut ist und entsprechend vermittels des Ego-losen Körpers wirkt. Mehr Gerechtigkeit geht nicht.

Knick das Gutmenschentum, das ist die falsche Schiene. Ich versuche einfach nicht sauer zu sein wenn ich etwas tue, was getan werden muß. Wenn jemand mit einem Messer auf mich losgeht, würde ich ihm den Arm brechen, da man gerade bei einem bewaffneten Angriff kein Jota an Chance für den Anderen übrig lassen darf.

Wow - langsam wird's klerikal. Aber um sachlich zu bleiben: Wie oft hast du denn schon jemandem MITFÜHLEND den Arm oder sonst was gebrochen?

Hat mit klerikal nichts zu tun. Ich kann eine Sache aus zwei Warten heraus unternehmen. Einmal weil ich von etwas tierisch angepisst bin, und zum anderen weil ich sehe das es nötig ist und das ich durch meine Tat weiter entstehenden Schaden vermeide.

[Klaus]

Welcher Teil Deines Bewusstseins da agiert hängt aber nicht davon ab ob man "angepisst" ist oder Blumen streut, sondern WELCHER tatsächlich die Kontrolle hat. Das bestimmt man nicht dadurch dass man "egolos" zu total dufte definiert und alles was irgendwie mit kontrolliert (ein Widerspruch in sich, das was da kontrolliert IST üblicherweise das Ego) läuft ist dann egolos, weil, sind ja nie keine bösen Gefühle nicht. Ich merke den Übergang, und das was da kommt ist dann auf klare Art konzentriert und nicht wirr übertrieben, und lenkt dann auch mal zentimetergenau bei 100 zwischen Traktor und LKW durch. Reingebracht in die Gefahr hat mich jeweils das Ego, wenn man die optimistisch-einfach-in-den-Tag-hinein Gefühle so nennt. Aber genau um die dreht es sich, das Leben, und versunken ins egolose nihilistische Zen-Dasein jenseits von Ernährung, Beziehung, Miete, Arbeit oder Hobby vor sich hin zu meditieren endet da wo man angefangen hat, ohne Erfüllung einer gestellten Aufgabe, welche auch immer sie gewesen ist. Es geht darum dass unser kleines Ego von der gewaltigen Grösse der Ewigkeit lernt, und ein bischen was neues in den Topf wirft, das geht nicht wenn man sich alles verbietet was solche Gefühle halt erstmal meinen. Diese daoistische Auskunft war gebührenfrei, Erläuterungen gibt es für 12 Cent pro Minute.

[Sascha]

Zitat von Klaus Aber genau um die dreht es sich, das Leben, und versunken ins egolose nihilistische Zen-Dasein jenseits von Ernährung, Beziehung, Miete, Arbeit oder Hobby vor sich hin zu meditieren endet da wo man angefangen hat, ohne Erfüllung einer gestellten Aufgabe, welche auch immer sie gewesen ist. Es geht darum dass unser kleines Ego von der gewaltigen Grösse der Ewigkeit lernt, und ein bischen was neues in den Topf wirft, das geht nicht wenn man sich alles verbietet was solche Gefühle halt erstmal meinen. Diese daoistische Auskunft war gebührenfrei, Erläuterungen gibt es für 12 Cent pro Minute.

OK, da ist des Pudels Kern. Du definierst Egoauflösung als "nihilistische Zen-Dasein jenseits von Ernährung, Beziehung, Miete, Arbeit oder Hobby", Ich als "Auflösung von Anhaftung an Störgefühle" - da reden wir aneinander vorbei.
Dein "egoloser Prototyp" vegetiert stumpf vor sich hin, meiner macht äußerlich das Gleiche wie vorher, nur mit mehr Überblick, mehr grundlegender Freude und Effektivität da er nicht mehr in seinen ganzen Ego-Gefühlen verstrickt ist (da bin ich aber auch noch ein guter Stück von weg *bg*).

Diese buddhistische Ausführung war auch Gebührenfrei - ebenso wie alles Weitere

[john_doe]

Hallo Klaus!

Zitat von Klaus (...) und versunken ins egolose nihilistische Zen-Dasein jenseits von Ernährung, Beziehung, Miete, Arbeit oder Hobby vor sich hin zu meditieren endet da wo man angefangen hat, ohne Erfüllung einer gestellten Aufgabe, welche auch immer sie gewesen ist.

Nihilistisch usw.? Na, ich weiß nicht, Klaus, auf wen oder was Du Dich da jetzt beziehst.

Ich bin kein Vertreter des Zen, doch was ich daran schätze ist sein Pragmatismus und seine Nüchternheit - aber Nihilismus ist mir da nie begegnet. Und gestellte Aufgaben (dazu gehören u.a. Ernährung, Beziehung, Miete usw., s.o.) oder was auch immer werden angegangen und erledigt.

Und die Nutzung des Zen im Bereich der Kampfkünste ist schon fast legendär; ob das aus der Zen-Warte betrachtet gut oder schlecht ist, mögen die Zen-Leute selber entscheiden.


Schöne Grüße,
john_doe

[tsange]

Zitat von bluemonkey Ja, vielleicht schubst Dich einer

oder etwas, oder ich komm von selbst drauf, wie's jeweils weitergeht. oder auch nicht. das wird sich zeigen, wenns soweit ist.

fürs erste bin ich von euch allen reich beschenkt worden und ihr habt mir eine schöne strecke unklarheiten freigeschaufelt.
hingucken muss ich selbstverständlich selber und aus eigener anschauung erfahren kann ich nur das, worauf ich mich einlasse. aber ich hab die umrisse der landschaft aus verschiedenen blickwinkeln gezeigt gekriegt und das hilft sehr zur orientierung.

dies umso mehr, als (sehr überraschend für mich) alle - wenn auch aus verschiedenen blickwinkeln und durch verschiedene persönlichkeiten und weltanschauungen betrachtet - dieselbe landschaft beschrieben haben, bestehend aus denselben zutaten, zusammenhängen und wirklichkeiten, und die eigentlichen divergenzen nur bei der definition von "ego" und "ego-losigkeit" bestehen.

ich denke, dass der begriff "ego-losigkeit" extrem missverständlich und daher recht unglücklich gewählt ist, um gleichzeitig auszudrücken, wie der versuch, eine kampfkunst wie taiji zu lernen, einem nicht nur nahebringt, seine gelenke zu alignen, sondern auch sein innenleben, und wie andererseits die komplexen anforderungen der kampfkunst einen möglichst reibungsfreien ungeteilten aufmerksamkeitszustand voraussetzen, und zwar nicht erst in einer aktut bedrohlichen situation, wo die 100%ige reibungsfreie konzentration auf die erfordernisse des augenblicks als überlebensreflex auch "wild" passieren kann.

nach meinem gefühl sind die begriffe "tiefes selbst" und "natürlichkeit", die im verlauf der diskussion aufgetaucht sind, zwar auch missverständlich, kommen aber der sache selbst vermutlich näher und haben jedenfalls nicht den fehler, dass man sie im gruseligen sinn von "im nirvana gestrandet" oder "selbst-loses heiligkeitszombie durch totalen selbst-verlust" verstehen kann.

also trenne ich mich vom begriff "ego" in diesem zusammenhang und begebe mich damit wohl schnurstracks ins offtopic, wofür ich die mods und die missbilliger der filosofie in der kampfkunstdiskussion herzlich um vergebung bitte.

[nagual]

Meiner Meinung nach ist der Kern des Problems die Angelegenheit, aus welchem Anlass sich jemand wie verhält.

Wenn es bei einer Auseinandersetzung um persönliche Gefühle geht, d.h. wenn sich jemand z.B. in seiner "Ehre", seinem Status, seiner "Funktion" (z.B. als Schiedsrichter, Türsteher, Sozialarbeiter usw.) bedroht sieht, und sich daraus einer körperlich-gewalttätige Auseinandersetzung entwickelt, so ist das logischerweise immer das "Ego", was da kämpft. Der beleidigende oder mit Erniedrigungsabsicht handelnde Angreifer ist logischerweise selbst von seinem Ego gesteuert, und daraus kann sich nur ein Kampf zwischen Ego und Ego entwickeln. Beispiel: Der verwahrloste jugendliche Streetfighter will dem Sozialarbeiter beweisen, dass er sich von niemandem etwas sagen lässt und keine Hilfe braucht, und dazu das Mittel der Gewalttätigkeit hat, um das durch zu setzen, und der Sozialarbeiter kämpft mit seinem Ego dagegen, dass er einen erfolgreichen Job machen kann. Solange es nicht ums Überleben und die körperliche Unversehrtheit geht, ist es das Ego was kämpft, und da kann man meiner Meinung nach keinen noch so unkontrollierten Wutausbruch als Aktion tollster Egolosigkeit bezeichnen.
Sicherlich gibt es einen Bereich, wo es um mögliche schwere seelische Verletzungen geht, und um die Erhaltung der eigenen Würde, so dass das eine Verteidigung (zunächst verbal) trotz fehlender Bedrohung der körperlichen Unversehrtheit auch bei lediglich verbaler Bedrohung gerechtfertigt ist.
D.h. meiner Meinung nach ist es nicht wirklich "egolos", wenn sich jemand demütig und opferbereit völlig fertig machen lässt, d.h. auf schwere verbale Verletzungen und Erniedrigungen kann man auch mit Abwehrhandlungen reagieren, aber eben auf verbale Angriffe nur mit verbalen Verteidigungen. Wenn dann die Faust eingeschaltet wird, kann das nur das "böse Ego" sein, auch wenn das dem betreffenden vielleicht ganz toll unkontrolliert vorkommt.

Wenn es aber tatsächlich zu einer Notwehrsituation kommt, dann ist es nicht mehr das persönliche Ego, was bedroht wird, sondern tatsächlich die gesamte Person, und erst dann kann man ja überhaupt "egolos" reagieren. D.h. erst dann hat das eigene Ego, und damit meine ich ja auch die eigene Kontrollinstanz, die Chance sich mal kurz zurück zu ziehen, und die Kontrolle an einer übergeordnete intuitive Instanz abzugeben.
Wenn durch einen (verbalen) Angriff lediglich das Ego (d.h. das Selbstbild, die eigene "Eitelkeit", z.B. "ich, der erfolgreiche Sozialarbeiter") bedroht ist, gibt es für die übergeordnete intuitive Instanz ja gar keinen Grund, aktiv zu werden. Deswegen wird es da dann auch nie zu tollen "wirklich egolosen" Aktionen kommen.

[bluemonkey]

Zitat von nagual Wenn es bei einer Auseinandersetzung um persönliche Gefühle geht, d.h. wenn sich jemand z.B. in seiner "Ehre", seinem Status, seiner "Funktion" (z.B. als Schiedsrichter, Türsteher, Sozialarbeiter usw.) bedroht sieht, und sich daraus einer körperlich-gewalttätige Auseinandersetzung entwickelt, so ist das logischerweise immer das "Ego", was da kämpft. Der beleidigende oder mit Erniedrigungsabsicht handelnde Angreifer ist logischerweise selbst von seinem Ego gesteuert, und daraus kann sich nur ein Kampf zwischen Ego und Ego entwickeln.

Glaube ich nicht, dass das notwendigerweise so sein muss, nur weil es meistens so ist:
Es kann ja auch sein, dass der Sozialarbeiter so in seiner Aufgabe aufgeht, dass er sich eben nicht persönlich angegriffen fühlt, sondern die Mechanismen versteht, warum der Jugendliche so handelt, oder wenn er Sie nicht versteht, dann doch wenigstens versucht, sie zu verstehen. Dann wird er vielleicht erkennen, wie er zum Wohl des Jugendlichen (oder der Gesellschaft , die meisten Forensiker sind ja Täterverliebt) am besten handelt.
Die Form des Egos, die Du hier ansprichst (sehr schön thematisiert von Loriot in "Männer im Bad"->DJ 4 EE Online - Humor - Männer im Bad) ist zwischenpersönlich, also Teil unserer Sozilialisation.
Würden wir die lieben Mitmenschen eher als Naturkatastrophen begriffen, denn als vernunftbegabte Wesen, dann würden wir emotionsloser darauf reagieren.
Umgekehrt reagieren wir oft (auf Grund unserer Sozilisation und Neigung zur Personifizierung der Welt) mit Ego-Kränkung auf völlig von uns unabhängige Ereignisse ("Jetzt regnet es auch noch, hat sich denn alles gegen mich verschworen? Womit hab ich das verdient? "; oder wir hauen das Brett, an dem wir uns den Kopf stießen, oder schimpfen mit unserem Computer...).

Dagegen die daoistische Sicht:

Himmel und Erde sind nicht gütig.
Ihnen sind die Menschen wie stroherne Opferhunde.
Der Berufene ist nicht gütig.
Ihm sind die Menschen wie stroherne Operhunde

[laoshu]

Komme gerade aus dem Urlaub zurück und habe, zugegeben, nicht alle posts in diesem thread gelesen. Entschuldigung im voraus, sollte ich etwas bereits Gesagtes wiederholen.
Jeder Mensch hat ein mehr oder weniger ausgeprägtes Ego, ein Bewusstsein von sich selbst. Auch der vor sich hin meditierende Mönch, sadhu, Zen-Buddhist und wie sie alle heißen. Ohne ein solches Ego im positivem Sinne befänden wir uns im Wachkoma. Die negative Seite ist ein übersteigertes oder falsches Bewusstsein von sich selbst. Heerscharen von Psychologen, Heilsbringern und "Finde-Dein-wahres-Selbst"-Lehrern leben davon und Millionen leiden unter Menschen mit übersteigertem Ego (Egomanen, Grandiositätsneurotiker, Narzissten etc.). Ich stelle hier einmal die These auf, dass auch jahrzehntelanges Kampfsporttraining einen pathologischen Egoisten nicht zu einem besseren Menschen macht. Und wer weiß, vielleicht sitzt der meditierende Mönch vor seinem Abt oder seinen Bewunderern und denkt sich: Schaut mal, wie toll ich meditieren kann.
Man muss sich ja nur den Konkurrenzkampf zwischen den einzelnen Schulen des taiji, den Meistern und einigen members in diesem board anschauen...
Ehrlich gesagt ist mir jemand, der zu seinen egoistischen Gefühlen und Bedürfnissen steht, zehnmal lieber als jemand, der sie verleugnet oder krampfhaft zu unterdrücken versucht. Ersterer ist sich ihrer Existenz zumindest bewußt und kann sie, im besten Fall, via Selbstreflektion kritisch hinterfragen. Kurz und gut: Jemand, der behauptet, er handele völlig selbstlos und habe seine egoistischen Triebe überwunden, ist scheintot oder ein Lügner.
Alles Liebe,
laoshu