Eigenheiten der Taijiquan Stile

[wudangdao]

Dieses Thema wurde von einem anderen Thema abgetrennt.

Ausgangspunkt war folgender Diskussionsgegenstand:
Wer ein gewisses Level erreicht hat, ist durchaus in der Lage grundsätzlich und stilunabhängig Fähigkeiten zu erkennen; wo sie vorhanden sind und wo nicht... das geht über Kampfkunststilgrenzen hinaus und besonders einfach innerhalb der Taijiquan-Stile.

[Kamenraida]

Zitat von wudangdao das geht über Kampfkunststilgrenzen hinaus und besonders einfach innerhalb der Taijiquan-Stile.

Interessante Frage. Ich würde das erst einmal auch annehmen - schließlich machen wir alle Taichi, egal wie es nun genau heißt. Einerseits.

Andererseits gibt es "Chen"-typische Schwerpunkte (Konzentration auf Gesunkenheit, eine gewisse "Schwere") - und vor diesem Hintergrund stellt sich vieles andere, was man so sieht, eher problematisch dar. Zu recht? Zu Unrecht?

Tatsache ist also schon, dass das eigene Üben klar den Blick auf alles andere prägt, und man entsprechend vorsichtig mit den Urteilen sein sollte.

[wudangdao]

Ich weiß, es handelt sich nur um Beispiele, aber Konzentration auf Gesunkenheit und Schwere gibt es ja nicht nur im Chen-Taijiquan.

Wenn ich hier z. B. sowas poste Zhao Bao TaiJiChuan - YouTube, dann kann auch jeder erfahrene nicht-Zhaobao-Taijiquan'ler sehen, dass dort immense Skills vorhanden sind, und damit meine ich nicht nur die Flexibilität und das tiefe Stehen.

Am Ende ist Verwurzelung Verwurzelung, Fajin Fajin und Gesunkenheit Gesunkenheit, egal welcher Stil. Dass das optisch immer leicht anders aussieht, tut dem keinen Abbruch und man muss einen Stil optisch ja nicht unbedingt mögen, kann aber trotzdem sehen, dass der ein Praktizierender über hohes Können verfügt.

Ontopic: Das Video von Mario Pöhl finde ich gut. Wie scarabe schon schrieb ist er sicher einer der besseren in Deutschland.

Grüße
wudangdao

[Kamenraida]

Zitat von wudangdao Am Ende ist Verwurzelung Verwurzelung, Fajin Fajin und Gesunkenheit Gesunkenheit, egal welcher Stil. Dass das optisch immer leicht anders aussieht, tut dem keinen Abbruch und man muss einen Stil optisch ja nicht unbedingt mögen, kann aber trotzdem sehen, dass der ein Praktizierender über hohes Können verfügt. Grüße wudangdao

Genau so sehe ich das eigentlich auch. Witzig, dass du gerade Zhaobao als Beispiel nennst. Die Varianten, die ich kenne, empfinde ich als extrem "Tänzerisch", jedenfalls was die Formen angeht. Da kann es nicht im gleichen Sinne wie in anderen Stilen um Verwurzelung gehen. Aber das sagt natürlich nichts über die Qualität aus.

Zitat von wudangdao Und du meinst das ist jetzt ein repräsentatives Beispiel scarabe? Wer ein gewisses Level erreicht hat, ist durchaus in der Lage grundsätzlich und stilunabhängig Fähigkeiten zu erkennen; wo sie vorhanden sind und wo nicht... das geht über Kampfkunststilgrenzen hinaus und besonders einfach innerhalb der Taijiquan-Stile. Grüße wudangdao

Ich würde mich dir gerne anschließen. Ich behaupte selbst mit meinem geringen Erfahrungsschatz zumindest in Sachen Körperstimulation und bei manchen Stilrichtungen mittlerweile auch typische Merkmale, recht deutlich einschätzen zu können!

Sollte das den Thread sprengen und zu weit vom Topic sein, möchte ich um Entschuldigung bitten und würde vorschlagen, dass wir das Thema einfach auslagern und dort weiter machen!

Grüße Ima-Fan

[scarabe]

Zitat von wudangdao Ich weiß, es handelt sich nur um Beispiele, aber Konzentration auf Gesunkenheit und Schwere gibt es ja nicht nur im Chen-Taijiquan. Mist, das wollte ich eigentlich auf deinen oberen Post antworten...: Wenn ich hier z. B. sowas poste Zhao Bao TaiJiChuan - YouTube, dann kann auch jeder erfahrene nicht-Zhaobao-Taijiquan'ler sehen, dass dort immense Skills vorhanden sind, und damit meine ich nicht nur die Flexibilität und das tiefe Stehen. Am Ende ist Verwurzelung Verwurzelung, Fajin Fajin und Gesunkenheit Gesunkenheit, egal welcher Stil. Dass das optisch immer leicht anders aussieht, tut dem keinen Abbruch und man muss einen Stil optisch ja nicht unbedingt mögen, kann aber trotzdem sehen, dass der ein Praktizierender über hohes Können verfügt. Ontopic: Das Video von Mario Pöhl finde ich gut. Wie scarabe schon schrieb ist er sicher einer der besseren in Deutschland. Grüße wudangdao

ich weiß nicht. Ihr macht z.B. im Wudang Taiji Vieles, was ein guter Meister im Chen rigoros korrigieren würde. Aber ich gehe mal davon aus, daß das deshalb trotzdem nicht falsch, sondern stilabhängig ist.
Deshalb sage ich dazu lieber nichts, weil ich das- obwohl ich im Chenstil ja durchaus ein gewisses Niveau erreicht habe, einfach nicht richtig beurteilen kann.

Der Mann in dem Zhaobao-Video gefällt mir weniger, das sieht sehr nach typischem Wettkampftaiji aus, tief, athletisch klasse, super Positionen, aber das weiche, natürliche Fließen von Position zu Position mit weichem, langsam-natürlichem Hineinsinken und Entspannen in die Positionen hinein fehlt fast völlig, vor allem am Ende. Man braucht bloß Schulter und Arm in Peitsche und Co anzusehen, das sieht recht fest aus, da löst sich nix. Da wäre ein bißchen weniger "sportlich" und dafür entspannter, weicher fließend und gelöster wohl vorzuziehen.
Es gab bei unseren stiloffenen Taiji-Duanprüfungen einige, die das so gemacht haben, im Wettkampf an den Tagen vorher sogar Gold geholt hatten- und trotzdem vom Gremium (unter den 7 Juroren immerhin u.a. GM Chen Zhenglei, aber auch "Wushu-Größen") deshalb kritisiert und herabgestuft wurden, trotz Komplimenten für ihre athletische Leistung- weil richtiges/gutes Taiji eben den Anspruch der Gelöstheit, der Spiralen und des weichen Fließens stellt.

[wudangdao]

Zitat von scarabe ich weiß nicht. Ihr macht z.B. im Wudang Taiji Vieles, was ein guter Meister im Chen rigoros korrigieren würde. Aber ich gehe mal davon aus, daß das deshalb trotzdem nicht falsch, sondern stilabhängig ist.

Und genau das bezweilfe ich stark. Du hast selbst in einem anderen Thread geschrieben, dass auch die Chen-Meister untereinander verschiedene Ausführungen haben, die sie gegenseitig akzeptieren. Ich traf bereits mit sehr hochgeschätzten chinesischen Meistern aller großen Taijiquan-Stilrichtungen zusammen und niemand hat sich bisher über mein Gongfu aufgeregt. Die Korrekturen, die kamen, waren allesamt konstruktiv und stilunabhängig. Wie gesagt ist man ab einem bestimmten Niveau in der Lage, so wie die Meister von denen ich sprach, stilunabhängig Fähigkeiten zu beurteilen.

Der Mann in dem Zhaobao-Video gefällt mir weniger, das sieht sehr nach typischem Wettkampftaiji aus, tief, athletisch klasse, super Positionen, aber das weiche, natürliche Fließen von Position zu Position mit weichem, langsam-natürlichem Hineinsinken und Entspannen in die Positionen hinein fehlt fast völlig, vor allem am Ende.

Da drehen wir uns im Kreis. Ich schrieb ja bereits, dass es nicht darum geht, einen Stil optisch zu mögen, sondern den Praktizierenden einzuschätzen. Bezweifelst du, dass er die Form auch höher ausführen könnte? Bezweifelst du, dass er Verwurzelung hat? Bezweifelst du, dass er mehr sinken könnte, wenn er wollte?

Man braucht bloß Schulter und Arm in Peitsche und Co anzusehen, das sieht recht fest aus. Da wäre ein bißchen höher und gelöster wohl vorzuziehen.

Du kannst eben nicht erwarten, dass alles wie Chen aussehen muss.

Es gab bei unseren Duanprüfungen einige, die das so gemacht haben, im Wettkampf an den Tagen vorher sogar Gold geholt hatten- und trotzdem vom Gremium deshalb kritisiert und herabgestuft wurden, trotz Komplimenten für ihre athletische Leistung- weil richtiges/gutes Taiji eben den Anspruch der Gelöstheit, der Spiralen und des weichen Fließens stellt.

"Richtiges/gutes Taiji", von dem du sprichst (würde ich generell vermeiden, weil das sehr individuell ist), ist eben NICHT nur Chen-Stil. Genauso könnte ein Zhaobao-Praktizierender kritisieren, dass viele Chen-Stilisten ihre Formen zu hoch laufen und dadurch ihre Beine nicht ordentlich genug trainieren... es geht wie gesagt nicht darum, stilspezifische Eigenschaften in anderen Stilen zu suchen, sondern FÄHIGKEITEN zu erkennen. Die Verwurzelung des Herren im Zhaobao-Video ist zum Beispiel auch für chinesische Verhältnisse außerordentlich beeindruckend.

Man muss sich von den äußeren Dingen mehr lösen und sich den wirklichen Fähigkeiten annähern...

Grüße
wudangdao

[scarabe]

-hmm, ich denke, er ist im Schultergelenk nicht gelöst und offen genug, weshalb seine Arme etwas fest wirken. Außerdem ist auch bei diversen anderen Bewegungen zu sehen, daß er leicht die Schulter hochzieht (rechts deutlicher sichtbar), was stilunabhängig nicht sein sollte. Wie bei Vielen gibt es also auch bei ihm Plus und Minus. Sieh dir Euren Ismet an, dessen Schulter ist z.B. gelöster.

Was in obigem Video neben seiner Verwurzelung- eine von mehreren wichtigen Eigenschaften, die aber nicht nur im Taiji vorhanden ist, ein guter klass. Wushu-Mann, der ins Taiji geht, bringt sie z.B. schon mit- gut ist, ist, daß er bei den tiefen Gewichtsverlagerungen auf einer Ebene bleibt mit der Hüfte und nicht auf- und abgeht, wie viele, wenn es ihnen zu tief wird. Auch sein Oberkörper bleibt relativ gelöst und gerade und weicht nur selten entlastend nach vorne aus (kippt vor). Trotzdem, ein geschmeidgeres Gewichtsverlagern mit schönerer Hüftelastizität und vermutlich besserem Energiefluß würde er erzielen, wenn er etwas weiter oben wäre. Das dürfte stilunabhängig der Fall sein.
Ob das an einer zu großen Muskelspannung aufgrund der tiefen Stellungen und der erhöhten Kraftleistung liegt oder daran, daß er in diesem Bereich gerade leichte Verspannungen hat, kann ich dem Video nicht entnehmen. Wettkämpfe und laufende Kameras dienen ja auch nicht gerade der Entspannung.

Man sieht aber generell, daß hier weit mehr Bewegungsanteil mit "äußerer Muskelkraft" ausgeführt werden muß, als bei etwas höherem Stand- was nicht unbedingt Hauptziel ist beim Taiji ;-)
Wie gesagt, aber tolle Athletik.
(und, seine Steißregion beobachtend: er könnte mit Sicherheit auch eine wunderbare Demo bieten, die etwas höher gelaufen noch mehr Fluß zeigen würde, super Zusammenschlüsse sowieso- aber bei Demos und Wettbewerben geht es eben auch darum, das zu zeigen, was nicht jeder schafft- leider manchmal auch auf Kosten anderer Taiji-Qualitäten)

Na ja, wie gesagt, wir bekamen in Jiaozuo ja einen stilunabhängigen Vortrag über Qualitätsmerkmale beim Taiji, denn dort waren alle Stile vertreten und gewisse Kriterien scheinen eben auch für alle Stile zu gelten, nicht nur für Chen. Von denen stammen auch die Ausdrücke "this is NOT taiji" (tiefes wettkampfmäßiges In-Positionen-gehen" ohne zu lösen bzw. hineinzusinken)und "good taiji", das habe ich oben also nur weitergegeben.
Da Zhaobao ja direkt neben Chenjiagou liegt, würde ich unterstellen, daß es auch in diesem Stil sinnvoll ist, die Arme zu lösen und die Gelenke zu öffnen, schon bezüglich Energiefluß. Ist aber nur eine Vermutung.

[Shenming]

Leute, historisch korrekt hin oder her, es gibt klassische Schriften, die genau besagen, was Taijiquan ist und was nicht. Was drumherum ist, ist wohl jedem Meister selbst überlassen.

Viele Grüße
Shenming

[Traumfänger]

Zitat von Shenming Leute, historisch korrekt hin oder her, es gibt klassische Schriften, die genau besagen, was Taijiquan ist und was nicht. .... Viele Grüße Shenming

Und auch diese Aussage könnte man ewig diskutieren.

Etwas das immer gerne vergessen wird, jeder Mensch hat seine eigene Physiologie. Davon abhängig wird im Rahmen der eigenen Möglichkeiten trainiert. Wenn die Fähigkeiten erreicht werden, wie in den klassischen Schriften beschrieben, ist es doch egal mit welchem Stil sie erlernt wurden. Hat jemand diese Fähigkeiten erlernt, dann kann z.B. auch ruhig mal die Schulter oben sein.

[wudangdao]

Zitat von Traumfänger Wenn die Fähigkeiten erreicht werden, wie in den klassischen Schriften beschrieben, ist es doch egal mit welchem Stil sie erlernt wurden. Hat jemand diese Fähigkeiten erlernt, dann kann z.B. auch ruhig mal die Schulter oben sein.

100% Zustimmung. Danke für die gute Zusammenfassung!

Grüße
wudangdao

[scarabe]

quod licet jovi.....

Hochgezogene Schulter und trotzdem diese Fähigkeiten verinnerlicht? Soso. Vielleicht muß man auch am Verständnis der klassischen Schriften arbeiten- oder sich um eine bessere Übersetzung bemühen...

wenn bei einem wirklichen Großmeister mal irgendwas schief oder hochgezogen ist, dann stimme ich dem zu; auch angesichts deren häufigem Alter.
Wenn aber jemand einfach an seine Grenzen stößt, weil er eben doch mehr zeigen will, als sein Körper hinkriegt- obwohl er noch fit genug ist-, dann sollte man das nicht als rundum gutes Beispiel hinstellen (was macht schon der Fehler an der Schulter, er ist doch so schön tief...), weil sonst nämlich Scharen von Schülern meinen, es wäre egal, ob sie an ihren Verspannungen oder Haltungsfehlern arbeiten. Oder ist die Schulter etwa weniger wichtig?

Und leider gibt es bei uns zu Viele, die meinen, sie hätten etwas verinnerlicht und müßten deshalb nicht mehr..... und deren Fehler und Macken werden dann von anderen übernommen, weil, es macht ja nichts, Hauptsache, man hat was verinnerlicht.... HALLO???!!!

[Traumfänger]

Zitat von scarabe quod licet jovi..... ........ wenn bei einem wirklichen Großmeister mal irgendwas schief oder hochgezogen ist, dann stimme ich dem zu; auch angesichts deren häufigem Alter.............

So war meine Aussage auch gemeint. Sie war keine Wertung des Videos.

[Shenming]

Zitat von Traumfänger Und auch diese Aussage könnte man ewig diskutieren. Etwas das immer gerne vergessen wird, jeder Mensch hat seine eigene Physiologie. Davon abhängig wird im Rahmen der eigenen Möglichkeiten trainiert. Wenn die Fähigkeiten erreicht werden, wie in den klassischen Schriften beschrieben, ist es doch egal mit welchem Stil sie erlernt wurden. Hat jemand diese Fähigkeiten erlernt, dann kann z.B. auch ruhig mal die Schulter oben sein.

Hierbei kommt es ja auch nicht auf den Stil an, sondern darauf, was "Tai Chi" ausmacht und ist. Da kann ja jeder daherkommen und sagen: "Hey, ich kann Kraft neutralisieren und zurückschicken...ich kann Tai Chi!". Das ist mir alles etwas zu vage. Taijiquan ist mittlerweile halt so durch den Wolf gedreht worden, dass sich um die Richtlinien dieser Kampfkunst fast niemand mehr einen Kopf macht. Ich glaube, wenn Jemand daherkommen würde und sagt: "Hey, ich kann Karate, obwohl ich von meinem Meister nie traditionelles Training erfahren habe, weil er auf den ganzen alten Kram pfeift. Jetzt binde ich mir mal einen schwarzen Gürtel um und dann passt das"... da wäre die Hölle los! Bei uns stört sich mittlerweile keiner mehr dran. Jeder kann machen, was er will. Hauptsache es ist schön langsam und es sieht schick aus und zack ist es Tai Chi. Find das teilweise ziemlich bedenklich...

Viele Grüße
Shenming

Ich hab ja immer noch den Wunsch, dass man mal eine geübte Tänzer/Turner Gruppe für 6 Monate oder so traditionelle Formen einüben lässt und dann will ich mal sehen, wie die Leute, welche nichts davon wissen, dieses ,,Kung Fu" bewerten.

Könnte interessant sein

Grüße Ima-Fan