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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #1  
Alt 24-02-2017, 09:59
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Kung Fu
 
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Alter: 35
Beiträge: 29
Standard Erweiterung des Partner- und Anwendungstrainings im Taiji

Im Blog der Zhen Wu Osnabrück gibt es einen interessanten und kritischen Artikel zu der Frage, ob Push Hands ausreichen, um Basics und Formen des Taiji anwendbar zu machen und alle Aspekte der Kampfkunst am Partner zu üben.

https://www.zhenwu-osnabrueck.de/201...rwegen-teil-1/

https://www.zhenwu-osnabrueck.de/201...il-2/#comments

Was haltet Ihr davon?
Habt Ihr bestimmte Übungen und Anwendungstraining über Push Hands hinaus in Eurem Unterricht?
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  #2  
Alt 24-02-2017, 10:38
Benutzerbild von va+an
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 2.824
Standard

ähnlich geartetes Thema ist ebenfalls im Wingchun, ob Chisao ausreicht.

Wenn es um KAMPFKunst geht, muss man grundlegendes und auch lästiges lernen: Schlagen, Schlagen auf Ziele, Schlagen auf bewegte Ziele. Das selbe noch mal für Tritte. Kraftaufbau. Ggf. abhärten. Konditionsaufbau.
Sowas lernt man im Einzeltraining, wie Partnertraining.
Tuishou ist Partnertraining, jedoch kein Sparring als solches, sondern eher
Üben von Ringen, Hebeln, Werfen und vielleicht auch gezieltes Schlagen.

Aber ist man bereits am Mann.
Man muss aber auch lernen, wie man an den Mann heran kommt.

Also aus der weiten Distanz, zur nahen Distanz, möglichst ohne k.O. zu gehen unterwegs. Also lernen Brücken zu schlagen.
So jetzt biste am Mann und möchtest ihn gerne weg ringen, aber vor dir steht ein Boxer.Funktioniert vielleicht nicht. Oder hast nen Thaiboxer vor dir, der dir seine Ellbogen zeigt. hmmh. Konsequenz?
Weiter lernen. Handschuhe anziehen, und auch ausserhalb der eigenen Schule/Stil/System ausprobieren.
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  #3  
Alt 24-02-2017, 11:07
Benutzerbild von pilger
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Kampfkunst: Taijiquan
 
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Sehe es sehr ähnlich wie va+an.
Pushhands trainiert bestimmte Fähigkeiten. Aber es ist für sich allein nicht ausreichend um in einer wirklichen Auseinandersetzung bestehen zu können bzw zumindest die Chance zu haben.
Es gehört Training zum Distanz einschätzen (optimalerweise so bewegen dass der Gegner gar nicht in seine benötigte Distanz kommt) und ggfs Distanz überwinden dazu, wenn es zu eng wird ohne Kontakt aus der Situation raus zu kommen.
Und Schlagtraining gehört.selbstverständlich auch dazu. Zielen können ist das Eine. Bums hinter dem Schlag das andere. Und dafür reicht Pushhands nicht aus.
Kenne einige Menschen die im Pushhands wunderbar spüren können wo die Kraft des anderen hingeht usw. Wenn es aber grober wird, knicken diese Leute ein, verlieren Attribute wie Gelöstheit usw und kassieren unweigerlich Schläge. Mit grober Gewalt umzugehen will gelernt sein. Und um einen muskulös stark gebauten Typen nehmen zu können reicht nicht gutes Listening. Und das Peng was man braucht, will auch ein wesentlich stabileres sein als man es.vielleicht aus Pushen mit Partnern kennt.

Für mich gehört also mehr als Pushhands dazu um Taichi in Grobsituationen anwendbar zu machen.

Üben mit richtigen Brechern ist z.B. auch eine Option. Uswusf.

Grüße Pilger

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  #4  
Alt 24-02-2017, 15:27
Moderator
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Beiträge: 3.508
Blog-Einträge: 1
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Ich sehe das genau so wie Vatan und Pilger.

Pushhands ist ein tolles Übungsformat, sowohl für Softskills als auch fürs Grobe (je nach Variation), aber natürlich kein Ersatz für die Schulung der übrigen Distanzen und Wirkungen.

Wenn man sich schon nur auf Pushen beschränkt, kann man natürlich auch da gute Dinge üben - und sogar im klassischen TJQ Pushhands (das ist eben sehr Ting/Pengjin lastig) kann man auch da mit sowas wie Beendigungsabsicht trainieren, das muss nichtmal besonders ruppig sein und ist trotzdem nützlich.

Gruss, Thomas
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  #5  
Alt 24-02-2017, 17:39
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Kampfkunst: innere Kampfkünste Wudangstil
 
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen

Für mich gehört also mehr als Pushhands dazu um Taichi in Grobsituationen anwendbar zu machen.

Üben mit richtigen Brechern ist z.B. auch eine Option. Uswusf.
Was mich wieder mal hoffen lässt, beim nächsten Neujahrspushen dabei sein zu können
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  #6  
Alt 24-02-2017, 18:41
Benutzerbild von pilger
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Kampfkunst: Taijiquan
 
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Beiträge: 1.098
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Zitat:
Zitat von ErSunWukong Beitrag anzeigen
Was mich wieder mal hoffen lässt, beim nächsten Neujahrspushen dabei sein zu können
Das ist aber echt lange her, dass wir zwei da Spaß miteinander hatten
Mich verschlägt es kaum noch Richtung Siegburg, da mein privater Kontakt dort nicht mehr besteht.

Aber für dich gilt das Gleiche wie für die anderen, die ich hier aus dem Forum bereits persönlich kenne:

wenn du mal im Raum Wiesbaden bist und Lust auf Schubsen oder auch nur Kaffee oder Tee hast, einfach kurz melden. Bist jederzeit willkommen. Wenn auch ich im Raufen ein wenig eingerostet bin, grundsätzliche Skills und etwas Power ist noch da und Spaß macht's auch noch

LG Pilger

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  #7  
Alt 25-02-2017, 11:09
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Kampfkunst: innere Kampfkünste Wudangstil
 
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Ort: Niederrhein
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Beiträge: 146
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
wenn du mal im Raum Wiesbaden bist und Lust auf Schubsen oder auch nur Kaffee oder Tee hast, einfach kurz melden.
Werde das auf jeden Fall im Hinterkopf behalten. Desgleichen wenn Du mal im Großraum Moers sein solltest.
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Geändert von ErSunWukong (25-02-2017 um 11:14 Uhr).
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  #8  
Alt 25-02-2017, 11:45
Benutzerbild von scarabe
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Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
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Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.

Taiji ist eine sehr umfassende Kampfkunst und bietet verschiedene Werkzeuge, die ursprünglich alle dazu dienten, seine Fähigkeiten im Faustkampf zu entwickeln bei möglichst geringem eigenen Verletzungsrisiko.
Erst im Lauf der immer moderner werdenden Zeit wurde Taiji mehr als Gesundheits- denn als Kampfsport weiterverbreitet und dementsprechend anders focussiert.

Pushhands ist nur eines dieser Werkzeuge, die Taiji bietet und ermöglichte, gewisse kämpferische Fähigkeiten und Techniken ohne große Verletzungsgefahr bis zu einem relativ guten Können zu automatisieren.
Es dient dazu, die Bewegungen und Anwendungen, die in der Form gelernt wurden, nach und nach in die Praxis umzusetzen und dabei kontrollieren zu können, daß die Korrektheit und strukturellen Anforderungen auch stimmen.
usw usw....

Der Artikel fasst meiner Meinung einen ganz wichtigen Punkt kurz und verständlich zusammen.

Darüber hinaus:

Taiji ist yin und yang, was auch bedeutet, es umfasst alles und in allen Extremen.
Sogar früher, als es noch vorwiegend um den Kampf ging, bot Taiji mehr als nur Kampftechniken und die Fähigkeit, einen Gegner schnell auszuschalten, ohne dabei selbst verletzt zu werden.
Disziplin, Charakter-Kultivierung, Etikette usw. Konfuzianische Einflüsse im Alltag.

Und die Weltanschauung von yin und Yang, auf der alles so basierte, wie heute bei uns auf den jeweils neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen.

In der Kampfkunst Taiji bedeutet das neben den stets spiraligen Bewegungen und Bögen (sogar die werden schon modern vereinfacht und "verschlimmbessert", indem Gliedmaßen nahezu ganz durchgestreckt werden und Armbewegungen horizontal statt rund gemacht werden), daß extreme Härte aus extremer Weichheit, extreme Explosivkraft oder Schnelligkeit aus extremer Langsamkeit entstehen.
Das Neutralisieren gegnerischer Kraft, genau, wie die Übertragung der eigenen Kraft auf den Gegner (langsam oder schnell) passieren nie linear, sondern immer in Form irgendeiner Rotation.

Im Taiji bedeutet yin Yang noch mehr:
So, wie die Natur neben hellichtem Mittag und stockdunkler Nacht (statt stets gemäßigter Dämmerung), neben eiskaltem Winter und heißem Hochsommer (statt permanentem Frühling oder Herbst) Exteme produziert, um Wachstum und Wandel, Elemente und den Zyklus von Werden und Vergehen zu gewährleisten, müssen wir im Taiji lernen, daß die verschiedenen Übungsmethoden nur Werkzeuge sind, um Taiji in seiner Gesamtheit immer besser zu begreifen und entwickeln.

Dementsprechend dürfte schon aufgrund der zugrunde liegenden Philosophie klar sein, daß Taiiji- oder besser: der so oft separat gesehene kämpferische Aspekt des Taiji- niemals nur im Pushhands manifestiert sein kann.
(Den Rest- Distanzen usw... erklärt die Logik, bzw. auch die Elemente der Form, die z.B. auch hohe Tritte, weite Sprünge usw. beinhalten- trotz moderner Vereinfachung im Chen noch enthalten)


Wer sich im Taiji also von vornherein nur auf einen Teilbereich fixiert oder gar ablehnend gegenüber gewissen Inhalten oder stilistischen Anforderungen verhält, verbaut sich somit selbst den Weg zu höherer Entwicklung.
Er kann ewig herumpushen, die Kampfkunst in ihrer Gesamtheit wird er nie begreifen, ebenso, wie ihm immer gewisse kämpferische Fähgkeiten fehlen werden, die Taiji in seinen anderen "Werkzegen" vermittelt.


In weiterem Zusammenhang muß uns auch klar sein, daß Taiji weder als gesunde Bewegungstherapie für gestreßte Couch-Potatoes der Neuzeit, noch als esotherisches Allheilmittel erfunden wurde- denn ersteres wurde durch die zahlreichen Qi Gong Übungssysteme abgedeckt und letzteres gab es in den Templeln schon- sondern als effektive Kampfkunst, um sich zu verteidigen und Feinde möglichst schnell und effektiv zu töten, ohne selbst verletzt zu werden- bei gleichzeitig möglichst geringem Verletzungsrisiko durch Trainingsmethoden, die zugleich die Gesundheit unterstützen sollten.

Gutes Fangsong, das natürlich auch gute Verwurzelung und Struktur beinhaltet, ebenso, wie langsames, korrektes Laufen, ist sozusagen der Nährboden, das Fundament für kämpferischen Skill im Taiji, ebenso, wie für gesundes Taiji in all seinen Aspekten.

Leider verlieren viele Übende den Wald vor lauter Bäumen aus den Augen, bzw. das Große Ganze vor lauter gewinnbringenden Detail-Angeboten ;-)

(oder sie vergessen, daß man das Dach erst aufs Haus setzen kann, wenn auch stabile Mauern gebaut wurden!!!!!)

Im Lauf der Zeit wurden Teilbereiche unserer Kampfkunst zu gewissen Zwecken umgestaltet und vermarktet und das ist ok- solange die Leute nicht gleichzeitig verdrängen bzw. vergessen, aus welchen Wurzeln das Bäumchen, das sie da pflegen, erwachsen ist. Denn ohne Wurzeln kann keine Pflanze auf Dauer überleben.
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  #9  
Alt 01-03-2017, 11:22
Benutzerbild von Klaus
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Das PH dient dazu einen Rahmen zu bekommen in dem man "invest in loss" betreiben und angstfrei sein Werkzeug erstellen kann. Die Dinge zusammenzuführen muss in anderem Rahmen oder per Intuition erfolgen. Krafteinsatz üben ist in dem Rahmen völlig fehl am Platze, "Krafteinsatz" führte in meinen echten Auseinandersetzungen (ok, ich geb zu vor 20 Jahren) stets zu Krankenhaus oder jammernd am Boden liegen mit besorgt schauenden Menschen drumherum.

Diesen "echten" Modus zu üben ist nicht einfach, das muss in einem vernünftigen Rahmen mit reduzierter Härte passieren in dem Vertrauen entstehen kann. Die Frage ist auch, für wen das interessant ist, vom Boden hochheben und mit dem Kopf in die Wand rammen ist keine Freizeitaktivität. Wenn ich mich recht erinnere hat es einem guten Mann hier vom Board im Training durch einen dämlichen Partner der mal was "ausprobieren" wollte die Schulter völlig geschrottet.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #10  
Alt 01-03-2017, 16:58
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Kampftraining, das einen kampfunfähig macht ist sicherlich nicht das sinnvollste. Einer der Gründe, weswegen ich nach einigen Jahre auf der "harten" Schiene nicht ganz unglücklich gewesen bin, mich den inneren Künsten zuzuwenden. Meine Knie und andere Stellen meines Körpers erzählen mir immer wieder gerne mal von meiner "bewegten" Jugend.
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  #11  
Alt 06-03-2017, 10:37
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Vielen Dank für eure Meinungen und die teilweise so ausführlichen Einblicke! Ich finde es ganz beruhigend, dass grundsätzlich viele mit der These des Blogeintrags voll mitgehen.
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  #12  
Alt 07-03-2017, 16:34
Benutzerbild von scarabe
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Kampfkunst: Chen Taiji, Qi Gong
 
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Die Dinge zusammenzuführen muss in anderem Rahmen oder per Intuition erfolgen. Krafteinsatz üben ist in dem Rahmen völlig fehl am Platze, "Krafteinsatz" führte in meinen echten Auseinandersetzungen (ok, ich geb zu vor 20 Jahren) stets zu Krankenhaus oder jammernd am Boden liegen mit besorgt schauenden Menschen drumherum.
Zumindest im Chenstil bietet Pushhands ein komplexes Sytem von Routinen, das zunächst einhändig ohne Schritte verschiedene Varianten bietet, um dann bei sich stets erhöhendem Schwierigkeitsgrad über beidhändige Routinen mit und ohne Schritte in verschiedener Höhe bis hin zu fast freier Bewegung eine deutliche Entwicklung herbeiführt, dabei verschiedene Arm- und Beintechniken, sowie Hebel integriert und schließlich sehr wohl die Techniken, Elemente und Distanzen zusammenführt,
bis Tuishou schließlich mehr und mehr übergeht in Sanshou und freien Kampf.
Die in den Formen und Grundlagenübungen gelernten Stände und Bewegungen, sowie die darin enthaltenen Techniken werden in die Praxis gebracht und auf ihre Korrektheit geprüft, denn was nicht korrekt ist, besteht im Tuishou nicht.

Tuishou bietet natürlich einen Rahmen, der das Investieren ins Verlieren in sicherem Rahmen ermöglich, aber ist natürlich weit mehr als das.
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  #13  
Alt 08-03-2017, 13:27
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Ich denke nicht, dass man mehr als PH braucht.
Man muss immer im Kopf behalten, dass Taichi oder traditionelle Kampfkunst im Allgemeinen eben für ein mehr oder weniger regelloses Handgemenge gemacht ist, nicht für ein reglementiertes Duell oder was man heute unter SV versteht. Da kommt dann natürlich eine andere Übungsdistanz zustande als z.B. beim Kickboxen, und für so eine Distanz funktioniert PH eben gut. Wenn man in anderen Distanzen kämpfen will, muss man sein Taichi entweder modifizieren oder was Anderes machen.
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  #14  
Alt 08-03-2017, 13:56
Benutzerbild von pilger
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Ich denke nicht, dass man mehr als PH braucht.
Man muss immer im Kopf behalten, dass Taichi oder traditionelle Kampfkunst im Allgemeinen eben für ein mehr oder weniger regelloses Handgemenge gemacht ist, nicht für ein reglementiertes Duell oder was man heute unter SV versteht. Da kommt dann natürlich eine andere Übungsdistanz zustande als z.B. beim Kickboxen, und für so eine Distanz funktioniert PH eben gut. Wenn man in anderen Distanzen kämpfen will, muss man sein Taichi entweder modifizieren oder was Anderes machen.
Nun, in den Taichi Formen verschiedener Stile sind aber auch Distanzaktionen wie z.B. Tritte oder Bewegungen zum Distanz überbrücken enthalten. Und um dies nicht zu leeren, unbrauchbaren Bewegungen verkommen zu lassen, sollte man, sofern man den Anspruch an sich stellt, Taichi als Kampfkunst zu betreiben, dies auch in das Partnertraining übernehmen...und dazu reicht nur Pushhands nicht aus, denn dabei ist man ja bereits in Kontakt mit dem anderen.

Grüße Pilger

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  #15  
Alt 08-03-2017, 14:17
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
Nun, in den Taichi Formen verschiedener Stile sind aber auch Distanzaktionen wie z.B. Tritte
Das sind größtenteils Tritte, die im Nahkampf verwendet werde (Daher: Jeder Schritt ist ein Tritt). Man sollte sich das nicht wie beim Thaiboxen vorstellen, es geht eher so Richtung Oblique Kick.

Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
oder Bewegungen zum Distanz überbrücken enthalten.
Eben das zeigt ja, dass Taichi für eine nahe Distanz ausgelegt ist. Wenn es für Kickbox-Distanzen gemacht wäre, fände man Techniken, die einen Gegner auf Abstand halten.

Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
Und um dies nicht zu leeren, unbrauchbaren Bewegungen verkommen zu lassen, sollte man, sofern man den Anspruch an sich stellt, Taichi als Kampfkunst zu betreiben, dies auch in das Partnertraining übernehmen...und dazu reicht nur Pushhands nicht aus, denn dabei ist man ja bereits in Kontakt mit dem anderen.
Frage: Mit was will er dich abschießen, wenn du seine Arme und Beine kontrollierst?

Viele haben heutzutage das Problem, dass sie sich aus Gewöhnung alles als mehr oder weniger gutes (Kick-)boxen vorstellen (Also: "Funktioniert Kampfkunst XY im K1 Ring?"). Davon muss man wegkommen, denn dafür sind traditionelle Kampfkünste nicht konzipiert und deswegen fehlen ihnen auch die Konzepte (Boxen auf Lücke, Eingangsstrategien aus ringtypischen Entfernungen, Meidbewegungen...) für solche Situationen. Man sollte da einfach dazu stehen anstatt immer weiter irgendwelches Zeug drauf zu tackern.
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