Fallschule in TCC und IMA generell

[Zwiebelrostbraten]

Hallo,

habe mir die Videos aus den letzten TCC Threads angeschaut und einige interessante und für mich neue Sachen gesehen.

Gibt es auch Videos mit TCC Sparringsequenzen evtl. auch gegen stilfremde Gegner?

Was mir auch stark ins Auge gefallen ist, sind viele Wurftechniken ABER das Fehlen jeglicher Fallschule. Gibt es im TCC keine Fallschule?

Dank für die Antworten

[scarabe]

...sollte es geben, wird aber oft vernachlässigt.

Oftmals übernehmen das auch fortgeschrittene Schüler, die früher Judo, Aikido (usw.) gelernt haben.


(wie zum Geier kommst du auf "Zwiebelrostbraten"...?)

[GilesTCC]

So weit ich weiss, gibt es in den meisten (traditionellen) chinesischen KK's keine Fallschule. Interessant eigentlich, warum das nicht der Fall ist...
(oh, Wortspiel nicht beabsichtigt)

Bei mir hat einen Hintergrund im Contact-Improvisation-Dance viel geholfen

Schöne Grüsse,

Giles

[Drachin]

Ich habe mich das auch ergebnislos gefragt, wieso es keine Fallschule gibt. Ich kam aus dem Aikido, wo das ja selbstverständlich ist.

Die etwas doofe Antwort meines damaligen Lehrers war, man selbst sollte ja schließlich nicht fallen, sondern der andere...

[scarabe]

na toll...

[Zwiebelrostbraten]

Dank für die Antworten!

@Drachin
Muss gut sein der Lehrer
Bodenkampf ist nicht so mein Ding, aber nach dem ich ein paar Mal da gelandet bin wollte ich doch ganz „uneigennützig“ wissen wie ich das in Zukunft etwas "eleganter" gestalten kann

@GilesTCC
hhheee hhheee das ist eine gute Frage
Bei der Anmeldung waren meine Favoriten schon vergeben und etwas genervt viel mir mein Abendessen vom Vortag ein hhee hheeee .... aber ich stehe dazu

@all
muss noch mal nachhaken TCC ist definitiv eine KK (vor ein paar Wochen hätte ich das verneint), aber mir fehlen so die typischen Sparring bzw. Anwendungsvideos. Bei den letzteren auch Sachen wie Verteidigung gegen Stock, freundschaftlich gegen mehrere Gegner um etwas Stress hervorzurufen oder oder oder ..... halt etwas freier das Ganze.
Mir ist klar das die meisten Leutchen kein Interesse an so was haben, aber falls ihr ein paar Videos habt .....

THX

[Drachin]

Zitat von Zwiebelrostbraten @Drachin Muss gut sein der Lehrer Bodenkampf ist nicht so mein Ding, aber nach dem ich ein paar Mal da gelandet bin wollte ich doch ganz „uneigennützig“ wissen wie ich das in Zukunft etwas "eleganter" gestalten kann THX

Du magst trotzdem ruhig mal darüber nachdenken wollen, wie das Fallen zu vermeiden ist. Struktur (Parallel-Thread), die Prinzipien (Anhaften usw.). Fallen ist kampftechnisch in der Tat ungünstig, es sei denn man rollt damit außer Reichweite, oder nimmt den Partner mit runter, und dann gibt es Bodenkampf und dafür ist Tai Chi nicht gedacht.

Videos aller Schattierungen gibt es hier im Forum schon wie Sand am Meer...

[scarabe]

nur blöd, daß man im Wettkampf-Pushen (mit Schritten) seinen Punkt macht, wenn man den Gegner zu Boden bringt oder gleich von der Matte runterschmeißt- da ist es schon hilfreich, wenn BEIDE fallen können, denn einen x:0 -Sieg gibt es selten...

[Drachin]

Zitat von scarabe nur blöd, daß man im Wettkampf-Pushen (mit Schritten) seinen Punkt macht, wenn man den Gegner zu Boden bringt oder gleich von der Matte runterschmeißt- da ist es schon hilfreich, wenn BEIDE fallen können, denn einen x:0 -Sieg gibt es selten...

Ganz Deiner Meinung. Aikido hat sich bei mir da eingefressen, zum Glück... alle Knochen sind noch heil. Trotzdem gut, dass mir in diesen Situationen keiner ernstlich ans Leder wollte. Wenn es halt nur ums (Wettkampf)gewinnen geht, alles im grünen Bereich.

[Klaus]

Eine Fallschule soll es in Chenjiagou früher durchaus gegeben haben, die hat nur später keiner mehr praktiziert. Ist aber nur gelesen. Da es eine ausgiebige Fallschule im Shaolin gibt, wird sich das auch bis CJG rumgesprochen haben, die hatten ja gewissen Austausch.

[scarabe]

Die Jungs dort können ja auch fallen, man sieht das ja oft genug, wenn jemand weggepusht wird, ein paar Meter durch die Luft fliegt, am Rücken landet, abrollt und schon wieder steht. Z.B., wobei man natürlich auch alles andere sieht.
Also haben sie es vermutlich auch solide gelernt, es sieht jedenfalls nicht so aus, als hätten sie es zufällig aufgeschnappt und sich selbst beigebracht...

Ich denke aber, da bei uns ein sehr großes rekreatives, entspannendes Moment im Taiji vorherrscht und richtig fallen durchaus unbequem sein kann, auch mal weh tut und ab einer gewissen Alterssteifheit auch nur schwer zu erlernen ist, wird es gerne übergangen.
Schade eigentlich, ich merke z.B. selbst, daß längst nicht mehr alles so sitzt wie in früheren Judo-Zeiten, da kann man nur hoffen, daß es dann trotzdem glimpflich abläuft, wenn man mal den Boden "küßt"...

[nagual]

Taijiquan ist ein Übungssystem, dass sich an der Praxis der Form als Basis und Angelpunkt orientiert und als Ziel die Schulung diverser Kräfte bzw. Kraft- und Interaktionsskills (Jin-Arten) hat.
Diese Jin-Arten sehen so nun mal nicht so aus, dass eine Fallschule zum Training notwendig oder besonders förderlich wäre, und in der Form kommen auch keine Figuren mit Fallen oder Rollen vor (auch weil des den ganzen versteckten Jin-Prinzipien in den Figuren und Bewegungen eher widersprechen würde).

Eine Fallschule kann daher vom prinzipiellen Übungsansatz lediglich eine optionale Sache sein.

Bei Aikido sieht die Sache u.a. deswegen anders aus, weil Aikido im Wesentlichen ein Übungssystem auf der Basis kooperativer SV-Anwendungen ist, und Fallen und Rollen dabei zum zentralen Inhalt gehört.

Judo u.a. KKs sind entweder Wettkampfsportarten, oder auch mehr oder weniger kooperative Partnerübungssysteme, die aus diesem Grunde eine Fallschule beinhalten können.

Bei chin. KKs kommt dazu, dass das Fallen traditionell/kulturell als Gesichtsverlust bewertet wird, und es daher tendenziell als unschicklich bis unrealistisch gilt, Fallen und Rollen zu trainieren, um sich dadurch noch retten zu können. Dennoch gibt es auch in div. chin. KK-Schulen Fall- und Rolltraining, es ist dann meistens nicht möglich, zu sagen, dass das ein Element des Stiles XY wäre.

Viele chin. KKs werden auch auf den Pflastersteinen oder split-steinigen Sandböden der privaten Hinterhöfe praktiziert, die nicht selten nur wenige m2 groß sind, so dass die Umstände keine wirklich gepflegte und sichere Kultivierung des Fallens und Rollens erlauben. Beim Aikido in Japan sind immerhin wirklich flache Böden und Bastmatten o.ä. üblich, aber Aikido gibt es ja auch erst seit ca. 50 Jahren. Chin. KK berufen sich in der Regel auf ältere Traditionen und bringen von daher dann auch Sitten mit sich, die Einschränkungen aufgrund der vor 100 Jahren üblichen Trainingsplätze beinhalten.

[laoshu]

Bis jetzt hatte ich nur zweimal das Vergnügen (keine Ironie), an einem Anwendungstraining mit "Vollkontakt" teilzunehmen. Da wurde tatsächlich alles trainiert, was möglich ist. Tritte, Würfe etc. Allerdings nur eingeschränkt und nicht voll durchgezogen, da keine Matten zur Verfügung standen. Im Zuge des Partnerwechsels kam ich an einen jungen Mann mit hartem Kampfkunsthintergrund, der, nachdem er feststellte, dass man mich nicht mir Samthandschuhen anfassen muss, mich dann auch Bekanntschaft mit dem Holzparkett machen ließ. Hätte sich nicht spontan mein lang vergessenes "Fall-Programm" aus alten Selbstverteidigungskurs-Zeiten aktiviert, wäre das Ganze für mich wohl nicht so schmerzfrei ausgegangen. Anschließend habe ich mir genau die Frage des Zwiebelrostbratens gestellt. Nein, nicht die Wahl des Abendessens.
Zwar habe ich in der Literatur (z.B. im Band "Taijiquan - Übungen für Fortgeschrittene" von Song Zhijian) Erläuterungen zur Heilung von Verletzungen mittels TCM gefunden, aber nirgendwo eine Art von Fallschule.
Vielleicht hielt das niemand der alten Meister für erwähnenswert, da viele ja auch äußere KK's beherrschten, bei denen das zum Basisrepertoire gehört. Angesichts der Gewichtung hin zu Gesundheitsübungen und der wirklich überschaubaren Zahl von Schulen, die IKK überhaupt als Kampfkunst unterrichten, könnte der Aspekt schlichtweg in Vergessenheit geraten sein.
Wer IKK mit Vollkontakt unterrichtet, sollte sich allerdings auch über die Vermittlung der Kunst des Fallens Gedanken machen, da Gegner im richtigen Leben einem keine Gefälligkeitsgutachten ausstellen wie in den meisten tuishou-Übungssituationen.
Alles Liebe,
laoshu

[GilesTCC]

Zitat von nagual Taijiquan ist ein Übungssystem, dass sich an der Praxis der Form als Basis und Angelpunkt orientiert und als Ziel die Schulung diverser Kräfte bzw. Kraft- und Interaktionsskills (Jin-Arten) hat. Diese Jin-Arten sehen so nun mal nicht so aus, dass eine Fallschule zum Training notwendig oder besonders förderlich wäre, und in der Form kommen auch keine Figuren mit Fallen oder Rollen vor (auch weil des den ganzen versteckten Jin-Prinzipien in den Figuren und Bewegungen eher widersprechen würde). Eine Fallschule kann daher vom prinzipiellen Übungsansatz lediglich eine optionale Sache sein. Bei Aikido sieht die Sache u.a. deswegen anders aus, weil Aikido im Wesentlichen ein Übungssystem auf der Basis kooperativer SV-Anwendungen ist, und Fallen und Rollen dabei zum zentralen Inhalt gehört. Judo u.a. KKs sind entweder Wettkampfsportarten, oder auch mehr oder weniger kooperative Partnerübungssysteme, die aus diesem Grunde eine Fallschule beinhalten können. Bei chin. KKs kommt dazu, dass das Fallen traditionell/kulturell als Gesichtsverlust bewertet wird, und es daher tendenziell als unschicklich bis unrealistisch gilt, Fallen und Rollen zu trainieren, um sich dadurch noch retten zu können. Dennoch gibt es auch in div. chin. KK-Schulen Fall- und Rolltraining, es ist dann meistens nicht möglich, zu sagen, dass das ein Element des Stiles XY wäre. Viele chin. KKs werden auch auf den Pflastersteinen oder split-steinigen Sandböden der privaten Hinterhöfe praktiziert, die nicht selten nur wenige m2 groß sind, so dass die Umstände keine wirklich gepflegte und sichere Kultivierung des Fallens und Rollens erlauben. Beim Aikido in Japan sind immerhin wirklich flache Böden und Bastmatten o.ä. üblich, aber Aikido gibt es ja auch erst seit ca. 50 Jahren. Chin. KK berufen sich in der Regel auf ältere Traditionen und bringen von daher dann auch Sitten mit sich, die Einschränkungen aufgrund der vor 100 Jahren üblichen Trainingsplätze beinhalten.

Das sind verschiedene sinnvolle Gedanken

Wenn man im Training regelmäßig (Tag ein, Tag aus) zum Boden geworfen wird, dann lernt man tatsächlich 'nebenbei' - oder 'zwangsläufig' - wie man fällt. Oder man geht vorher kaputt...

Fallen ist schliesslich wie jeder andere Technikbereich: Es gibt bestimmte Techniken, die man sinnvollerweise lernt und übt, um die eigentlichen Prinzipien zu verstehen und zunehmend zu automatisieren. Dann irgendwann kann man auch diese 'äusseren' Techniken loslassen und man fällt/landet/rollt, wie es in dem Moment entsteht. Es muss dann auch nicht mehr so spektakulär aussehen, aber die (rettenden) Prinzipien sind trotzdem drin.

Auch aus meinen ContactImpro-Zeit habe ich noch einen netten Satz mitgenommen:
'Schliesslich ist der Boden nur so hart wie du es selber bist.'

Schöne Grüsse,

Giles

[Klaus]

Das ist ggf. eine lebensgefährliche Idee. Wenn man rückwärts fällt und der Kopf Richtung Boden beschleunigt wird, kann man nicht "weich" fallen und sich "entspannen", dann knallt der Kopf auf und man hat einen Schädelbasisbruch.

In vielen Fällen muss man so fallen dass man sich streckt, der Körper bretthart wird, und der Kopf Richtung Brust geht (mit Jin). Dann fällt man hin wie ein Pappkarton und verletzt sich nicht, so bin ich mal auf eine Betontreppe schmerzfrei aufgeschlagen und komplett runtergerutscht, als ich zuviel Vorwärtsspeed und wegen Glätte zuwenig Haftreibung hatte. Sah aus wie bei Roadrunner, wo man immer so schön über dem Abgrund steht bevor man fällt.

Im Prinzip ist Fallen sozusagen eine Rooting-Disziplin, wo sich der Körper genug Haltepunkte suchen muss mit denen er sich abstützt, wenn er nicht rollen kann. Wie genau er den Groundpath dann legt, ist spontan. Es gibt halt Punkte die mehr abkönnen, und solche die weniger schaffen. Schulter, flacher Rücken, Hintern, gestrecktes Bein können schon was vertragen. Ggf. muss man sich dann im Fallen drehen damit man mit der Schulter aufkommt.