Fallschule in TCC und IMA generell

[va+an]

Naja.. Ob man besser Bretthart fällt oder doch versucht weich zu werden,
entscheidet vielleicht die Situation, aber ich selbst bevorzuge die japan. Fallschule. Komischerweise sitzen die seit 20Jahren.

Diese explizite Systematik scheint es tatsächlich eher in der japan. Schule zu existieren.

Hab iwo mal ein trad. GongFu Video gesehen, da welzten sich die Kinder und Jugendlichen ständig auf dem Boden rum, warfen sich gegenseitig etc.
Ich denke, das wenn man jahrelang auf den harten Boden landen muß,
sich automatisch eine schonende Art und Weise sich aneignet.
Chinesen sind ja eh.. learning by doing Menschen.

Für uns Westler, die Bodenmatten haben, und auch oft erst spät mit KK beginnen, wäre eine Fallschule recht gut.

[scarabe]

Zitat von nagual Taijiquan ist ein Übungssystem, dass sich an der Praxis der Form als Basis und Angelpunkt orientiert und als Ziel die Schulung diverser Kräfte bzw. Kraft- und Interaktionsskills (Jin-Arten) hat. Diese Jin-Arten sehen so nun mal nicht so aus, dass eine Fallschule zum Training notwendig oder besonders förderlich wäre, und in der Form kommen auch keine Figuren mit Fallen oder Rollen vor (auch weil des den ganzen versteckten Jin-Prinzipien in den Figuren und Bewegungen eher widersprechen würde). Eine Fallschule kann daher vom prinzipiellen Übungsansatz lediglich eine optionale Sache sein.

Mag ja alles sein, aber andererseits beklagen wir uns, wenn TJQ als KK nicht ernst genommen wird.
Es ist doch ein Widerspruch in sich, wenn es letztendlich ein Tuishou-Wettkampfsystem gibt, bei dem der Gegner zu Boden gehen soll und wir andererseits die Formen betonen und daß in der Form kein Fallen enthalten ist (aber durchaus Anwendungen, die den Gegner zu Fall bringen).

Ich halte es also für eine Mischung aus Leichtsinn und Überheblichkeit, einerseits den Anspruch zu stellen, eine ernstzunehmende KK zu betreiben und andererseits trotz entsprechender Forderungen im Wettkampf das Fallen zu übergehen. Hab hier mal ein Bsp. von Chen Bing eingestellt, der von einem anderen Kampfsportler herausgefordert wurde und sich dabei noch "zurückhielt":

YouTube - Master Chen Bing's Push-Hand 2

Setzt man also das in Form und Tuishou Gelernte konsequent um, so daß es tatsächlich zu kämpferischen Fähigkeiten führt und geht es wirklich mal darum, sich durchzusetzen, kann es schnell mal zu solchen Szenen kommen und wer dann Verletzungen vermeiden will, tut gut daran, sich mit Fallen mal etwas intensiver zu beschäftigen.

Ansonsten ist noch anzumerken, daß CXW sagt, die Form wäre das Wichtigste (wobei das lange Stehen ja offensichtlich auch einen wichtigen Faktor darstellt und in China mit seinen Verwandten wohl auch das ausgiebige Sparren), daß man eine Kampfkunst aber nicht alleine durch Form laufen lernt, was man ja immer wieder in Anwendungsseminaren sieht, wenn langjährige Nur-Formenläufer sich kämpferisch dann doch oft etwas "unbeholfen" anstellen.

Zweitens fällt mir noch auf, daß gerade die Erfahrung einer soliden Fallschule die Leute lehrt, wie sie auch draußen auf steinigem Boden (oder bei uns an Randsteinen) verletzungsfrei fallen können, denn in solchen Fällen kann Rollen tatsächlich auch gefährlich werden.

[Klaus]

Das bretthart werden bedeutet nicht, dass man sich anspannt, das ist die gleiche Systematik wie bei Fajin. Jin halt. Rund fallen wenn es geht heisst nicht, "weich" zu sein. Es gibt keine weicheren Leute als komplett Besoffene, die fallen ohne jegliche Abwehrreaktion, wie ein Mehlsack. Und die bekommen dann diese schönen offenen Brüche wenn sie mit dem Kopf aufschlagen.

[Trinculo]

Zitat von scarabe Mag ja alles sein, aber andererseits beklagen wir uns, wenn TJQ als KK nicht ernst genommen wird.

Na ja, beim Boxen gehen auch Leute zu Boden, und es gibt keine Fallschule. Glaube nicht, dass das der Hauptgrund für das TJQ-Image ist

[scarabe]

Zitat von Klaus Das bretthart werden bedeutet nicht, dass man sich anspannt, das ist die gleiche Systematik wie bei Fajin. Jin halt. Rund fallen wenn es geht heisst nicht, "weich" zu sein. Es gibt keine weicheren Leute als komplett Besoffene, die fallen ohne jegliche Abwehrreaktion, wie ein Mehlsack. Und die bekommen dann diese schönen offenen Brüche wenn sie mit dem Kopf aufschlagen.

nö, so hab ichs auch nicht gemeint. Bsp: ein mehrere Meter weiter und 3-4 m hoher "Abflug" vom Pferd Kopf voraus mit genügend Höhe- Kopf seitlich auf die Brust, ein Arm zum Abfangen etwas weiter vor, der andere zum Abstützen etwas weniger weit und klassisch abrollen (ähnll. Purzelbaum). Gab ein paar blaue Flecke, aber nur, weil der Boden eben war.
Beim Randstein (oder Treppe) empfiehlt sich dann eher Deine Variante, oder auch mal das klassische Abfangen in "Liegestütz"- Haltung usw....
Oder auch einfach nicht aufs Handgelenk fallen usw...
Hab das bei Judo und etwas Ninjutsu (u.a.) alles vor Jahren mal richtig gut draufgehabt, aber jetzt, viele Jahre älter und ohne Routine, bemerke ich immer wieder kleine Fehler, weil man es einfach nicht mehr so automatisch wie früher richtig macht.

Hab auch schon erlebt, daß jemand vom Pushen mit angeknacksten Ellbogen heimkam, weil er -vermeidbar- darauf gefallen war- sowas läßt sich mit einer guten Fallschule vermeiden- die ja auch in sonstigen Situationen des Lebens schützen kann, also kann ich sie nur jedem empfehlen!

PS: grad bemerke ich, daß Du ja va an gemeint hast...

[GilesTCC]

Zitat von Klaus Das ist ggf. eine lebensgefährliche Idee. Wenn man rückwärts fällt und der Kopf Richtung Boden beschleunigt wird, kann man nicht "weich" fallen und sich "entspannen", dann knallt der Kopf auf und man hat einen Schädelbasisbruch.

Mit "weich" und "entspannt" meine ich nicht (als Fan der "IMA-Struktur" ) schlaff, völlig unkontrolliert und reaktionsunfähig.

Ich habe auch den einen oder anderen "potentiell lebensgefährlichen" Sturz hinter mir, der doch gut oder gar "angenehm" ausging.

Genau wie in vielen "aufrechten" Situationen: Der richtige Grad der Entspannung ermöglicht es dem Körper, das zu tun, was er wirklich gut kann. Quasi von alleine, ohne daß die Angst zu Starre und Ineffizienz führt.

Schöne Grüsse,

Giles

[T. Stoeppler]

Ich denke erstmal dass es einfach sinnvoll ist, sich eine grundlegende Fallschule zuzulegen, sobald man irgendein freies Partnertraining macht. Das gehört einfach zur Sicherheit.

Witzigerweise hatte ich mal eine junge Dame im Training, die ein bischen Taiji von mir gelernt hat und bei den Anwendungen einfach nicht sicher fallen konnte. Ich bin ein bischen verzweifelt - dann hab ich ihr gesagt, sie soll ungefähr ihren Körper so halten, wie in der Peng Figur und siehe da, hatte auf einmal genügend Kopf und Rumpfkontrolle und fiel nicht mehr wie ein Mehlsack.

Also Körperstruktur macht auch in der Fallschule einiges aus, und wenn man die hat, reicht ein bischen Falltraining aus, um das gröbste zu vermeiden.

Gruss, Thomas

[GilesTCC]

Kleiner Nachtrag. Mit "entspannt Fallen" in einer nichtgeplanten Situation meine ich ungefähr so was:

YouTube - Contact Improvisation 1

YouTube - Contact Improvisation 2

Hier wird übrigens nicht auf Matten getanzt - wie fast immer der Fall bei CI.

Natürlich, in einer Kampfsituation versucht der andere, dir das Leben extra schwer zu machen, aber die grundsätzliche Lösung bleibt gültig.

[nagual]

Mag ja alles sein, aber andererseits beklagen wir uns, wenn TJQ als KK nicht ernst genommen wird. Es ist doch ein Widerspruch in sich, wenn es letztendlich ein Tuishou-Wettkampfsystem gibt, bei dem der Gegner zu Boden gehen soll und wir andererseits die Formen betonen und daß in der Form kein Fallen enthalten ist (aber durchaus Anwendungen, die den Gegner zu Fall bringen).

Zusammenfassend wollte ich hauptsächlich sagen, dass es IMO nicht die chinesische Denkweise ist, zu sagen, eine Fallschule gehört oder gehört nicht zu einem Stil. *) Zu praktisch jedem Stil kann man eine Fallschule ergänzen, wenn einem das gefällt, und kaum ein Chinese wird sagen, das dürfe oder solle man nicht, weil es nicht offiziell zum Stil gehören würde.
Ebenso kann man auf eine Fallschule verzichten, wenn einem der Rest an Power und Kampftechniken ausreicht. Wenn es dann im Ernstfall an der gescheiterten Rolle liegt, das man tot gehauen wird, kann man (bzw. die überlebenden Angehörigen) natürlich nicht den Stil-Erfinder anklagen, dass der dafür verantwortlich wäre.

Dass Fallen und Rollen in kaum einem chin. Stil in den Formen auftaucht, dürfte auch daran liegen, dass es bei diesen Übungen wenig Sinn macht, sie in eine Form zu integrieren, weil sie den Bewegungsfluss und die Strukturarbeit stören können. Andererseits verbietet einem letztendlich kein chin. Meister eine Figur mit Fallen und Rollen in eine Form einzubauen, wenn man denn unbedingt glauben will, dass es nur dann echtes Kampf-Taiji ist.

Wenn wir feststellen, dass eine Fallschule zum Aikido, Judo oder MMA usw. gehört, so sind das eben andere Stil-Konzepte, deren Anwendung auf chin. Stile nicht ganz angemessen ist, weil sich eben die meisten chin. Stil um eine Grundschule von Übungen im Gehen oder Stehen ranken, die dann zu Formen kombiniert werden. Davon ausgehend hat man dann viele Freiheitsgrade, wie eben die Frage ob man mit oder ohne Fallschule trainieren will.

In diesem Sinne muss man IMO feststellen, dass man die Frage des Threaderstellers "Gibt es eine Fallschule im Taiji?" nicht wirklich beantworten kann, sondern eher feststellen muss, dass die Frage eben aufgrund der chin. KK-Kultur etwas unangemessen gestellt ist. Angemessene Fragen wären eher, ob es einerseits Aspekte gibt, hinsichtlich derer sich Fallschule und Formenlaufen in problematischer Weise irgendwie widerspricht, d.h. evtl. zu gewissen praktischen Problemen führt, und zweitens kann man sich andererseits fragen, ob nicht eine Fall- und Rollschule dennoch sogar notwendig sein kann, um wirklich eine vernünftige KK als praktisches Ergebnis zu haben. Paradoxerweise gibt es für beide Perspektiven gewisse Gründe, die Sache so oder so zu sehen, und die Kunst besteht darin, diese Probleme eben zu lösen. Dieses "Problem" kann man aber nicht mit der simplen Feststellung lösen, dass eine Fallschule eigentlich dazugehört oder nicht, oder eigentlich dazugehören müsste oder nicht.

Die Frage muss IMO eher explizit offen gehalten werden, und eben durch die persönliche Praxis beantwortet werden. Diese persönlichen Antworten können für andere Praktiker dann auch wiederum anders aussehen.

*) Ausnahmen sind solche Stile wie Dogboxing, in denen gerade son Zeug mit "Opfertechniken" usw. zum Thema gemacht wird.

[scarabe]

Zitat von GilesTCC Kleiner Nachtrag. Mit "entspannt Fallen" in einer nichtgeplanten Situation meine ich ungefähr so was: YouTube - Contact Improvisation 1 YouTube - Contact Improvisation 2 Hier wird übrigens nicht auf Matten getanzt - wie fast immer der Fall bei CI. Natürlich, in einer Kampfsituation versucht der andere, dir das Leben extra schwer zu machen, aber die grundsätzliche Lösung bleibt gültig.

na, ja, wenn man keinen Gegner hat, der einen mit fies Schmackes durch die Gegend schmeißt oder mit einem kräftigen Ruck nach unten pusht- das geht dann schneller und wesentlich härter und man muß schon genau differenzieren zwischen dem entspannten Körper (z.B) und den unentspannten Armen, mit denen man sich vielleicht abfangen muß, daß man nicht mit dem Gesicht zuerst einschlägt- und zwar so, daß man sich nicht gleich ellbogen oder Handgelenk ruiniert...

hier gehts nicht besonders grob zu, aber ein bißchen unentspannt wirds bei den Landungen schon manchmal...
http://www.youtube.com/watch?v=E_xZ2...rom=PL&index=1

http://www.youtube.com/watch?v=1Qu56...345541&index=6

ansonsten, wenn es sanft genug zugeht, ist dieses tänzerische Spiel mit dem Partner im Video natürlich was Schönes.

[GilesTCC]

Zitat von scarabe hier gehts nicht besonders grob zu, aber ein bißchen unentspannt wirds bei den Landungen schon manchmal... YouTube - Chen Push Hands YouTube - Chen Erhu (???) - Chen family taijiquan (?????) applications ansonsten, wenn es sanft genug zugeht, ist dieses tänzerische Spiel mit dem Partner im Video natürlich was Schönes.

Jo, der Junge im zweiten Vid kriegt seine Fallschule ein bisschen mehr "old school" . Ich würde sogar vermuten, daß man den Wurf bei 3:20 früher ausgeblendet hat, weil der Junge mit dem Kopf gegen die kleine weisse Mauer landet. Wie auch immer, er steht noch...

Und mit dem "sanften Spiel": klar, das ist Tanz. Und bei einem bösen, gekonnten Wurf oder 'in den Boden rammen' kann man oft nicht mehr abrollen. Da hilft übrigens Aikido und Co. auch nicht mehr so richtig. Aber es geht für mich hier darum, was der Körper grundsätzlich lernt - und vor allem, daß der Boden an sich eher als "Freund" gefühlt wird und weniger als "Feind".

Schöne Grüsse,

Giles

[Drachin]

Giles:

Und bei einem bösen, gekonnten Wurf oder 'in den Boden rammen' kann man oft nicht mehr abrollen. Da hilft übrigens Aikido und Co. auch nicht mehr so richtig.

Oh nun, im kleinen Bereich kann man immer noch ein kleines bisschen mildern, soll heißen, nicht auf den Knochenenden oder mit dem Kopf hart aufschlagen, indem man den Körper in sich ein wenig dreht. Braucht auch keinerlei Zeit und macht eine Menge Unterschied.

Aber würde es gerade bei dem 2. Video nicht Sinn machen, dem Uke zu zeigen, wie er mit den an ihn angewandten Techniken anders umgehen könnte als die Fliege zu machen???

Denn selbst wenn er sich beim Fallen nicht verletzt, würde er doch in der Folge im Ernstfall da am Boden allzu angreifbar sein. Oder etwa nicht.

[GilesTCC]

Zitat von Drachin Oh nun, im kleinen Bereich kann man immer noch ein kleines bisschen mildern, soll heißen, nicht auf den Knochenenden oder mit dem Kopf hart aufschlagen, indem man den Körper in sich ein wenig dreht. Braucht auch keinerlei Zeit und macht eine Menge Unterschied.

Das meine ich auch - habe mich dann nicht klar ausgedrückt. Ich wollte eher sagen, daß eine "richtige" KK-Fallschule auch seine Grenzen hat und es manchmal mehr um "Schadensbegrenzung" geht als elegant zu fliegen, zu rollen und wieder aufzustehen. Wie auch immer, ich glaube nicht, daß die Meinungen hier so weit auseinander liegen.

Schöne Grüsse,

Giles

[Trinculo]

Sicherlich ist das wenigstens teilkontrollierte Fallen als körperliche Fähigkeit, wie Giles geschrieben hat, erstrebenswert. In einer körperlichen Auseinandersetzung würde ich dem allerdings nicht zuviel Relevanz beimessen. Wer schubst schon den Gegner so explosiv weg, dass man fallen oder rollen müsste? Entweder reichen ein paar schnelle Schritte nach hinten, oder man wird gleich gegen etwas Unangenehmes gedonnert, wie Wand, Tischkante, etc.

Die Disziplinen mit ausführlicher Fallschule benötigen diese vor allem im Training.

[scarabe]

na ja, ich kann durchaus beim Schubsen meinen Vorderfuß hinterm Bein vom Gegner einhaken, dann wird es nichts mehr mit den paar Schritten nach hinten- und wenn ich auf seinem Fuß stehen bleibe und ihn fixiere, genauso...
abgesehen von Würfen und Beinstellern, Fußfegern... und ein Schultern des Gegners durch einen Wurf, wo er fast so wie im Giles Vid auf dem Rücken landet (mit gegner obendrauf), kommt auch öfter mal vor...

Und daß man am Boden verletzlicher und angreifbarer ist, als im Stand, ist wohl in jedem Kampfsport so, dennoch muß man die Möglichkeit, am Boden zu landen, einkalkulieren... alles andere ist mega unrealistisch.

Abgesehen davon, daß man im Training ja auch manchmal bewußt so übt, daß man selbst oder der Gegner wirklich zu Boden geht, um damit im Ernstfall eben auch klarzukommen.

Bei hartem Landen auf dem Boden macht es übrigens oft Sinn, mit dem flachen Unterarm zu landen/sich abzufangen, oder zumindest so schräg, daß es eben nicht direkt senkrecht das Handgelenk in den Boden staucht... oder lieber mal ein blauer Fleck mehr an Po oder Oberschenkel...

Wobei dieses locker bleiben und den Boden "als Freund betrachten" wie Giles sagt, schon sehr wichtig ist, denn nur so bleibt einem die so wichtige Fähigkeit, im Falle eines Falles automatisch richtig zu reagieren, auch richtig erhalten.

Ich kann mich da auch an Spiele aus meiner Kindheit erinnern, wenn das Vorwärts-Seitwärts Abrollen saß, sprangen wir auch über mehrere hinereinander zusammengekauerte Leute, wer über die meisten springen und abrollen konnte....
oder wir "blödelten" mit den dicken Matten und sprangen höher als sonst, um dann auf Seite, Rücken, Bauch/liegestützähnlich zu landen... Mit viel Gaudi, Anlauf, Blödelei und anschließend meist wilden Raufereien.... aber so lernte man spielerisch und angstfrei, wirklich entspannt seine Fallschule anzuwenden... (leider klappte das damals besser als heute...)