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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #16  
Alt 20-10-2017, 09:13
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
Na dann ist's doch ganz einfach, übt doch einfach miteinander
… so gut kenn ich ihn auch wieder nicht…

Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
Ja, dann würde das Ganze nämlich schon wieder mehr Sinn machen.
Denn die Muskelketten, wenn ich meine Faust ausfahre, laufen ja nun mal, sofern man den ganzen Körper in den Fauststoß einbezieht, zu großen Teilen über den Rücken.
So wenig geheimnisvoll ist es.

Zitat:
Zitat von owtiemann Beitrag anzeigen
Wong F. Hat natürlich recht. Die Tai Chi Theorie ist nicht leicht verständlich und auch nicht für jeden geeignet. Je näher man den originalen Texten zurück in der Zeit folgt um so schwerer wird es.

Wie ist den Deine Theroie für den Tai Chi Fauststoß?
Eigentlich bist du erstmal dran! Du wolltest das „energetische Konzept“ erläutern.

Zitat:
Zitat von Günther Beitrag anzeigen
Es ist ein enormer Unterschied ob ich "mit der Faust schlage" oder aus dem Dantien (Hara/Beckenbereich) eine Welle durch Oberkörper (somit auch Rücken), Schulter, Ellbogen, Handgelenk (unten lassen wir mal weg) durchschicke welche die Faust beschleunigt.

Gruß Günther
Dann beschreib doch mal, wie du das machst mit der „Welle“.

Natürlich ist es ein Unterschied. Deswegen schlagen ja auch alle, die Wert auf Wirkung legen, in einer Art, die den gesamten Körper hinter den Schlag bringt. In allen schlagenden Stilen bis hin zum Boxen.
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  #17  
Alt 20-10-2017, 09:30
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Zitat:
Zitat von Günther Beitrag anzeigen
Es ist ein enormer Unterschied ob ich "mit der Faust schlage" oder aus dem Dantien (Hara/Beckenbereich) eine Welle durch Oberkörper (somit auch Rücken), Schulter, Ellbogen, Handgelenk (unten lassen wir mal weg) durchschicke welche die Faust beschleunigt.
Aber den Unterschied hier erklärt zu bekommen ist eben - im Vergleich zu gezeigt bekommen - dann nicht einfach.

Gruß Günther
Die Welle spüre ich auch. ABER die ist in meinen Augen nichts mystisches oder nebulöses (hast du auch nicht behauptet, aber viele denken das ja). Als absoluter medizinischer Laie möchte ich kurz erklären, was ich persönlich glaube, was dabei abläuft.
Die beteiligten “Gewebearten“ stehen vermutlich bei jemandem, der das regelmäßig übt, “besser“ miteinander in Verbindung, so dass ich dann bei entsprechender Ganzkörperbewegung in Form eines Stoßes usw.spüre, wie diese Gewebearten (Muskeln, Sehnen, Knorpel was weiß ich) ineinander greifen und sich eins mit dem anderen nacheinander, aber trotzdem fließend, verbindet und wieder löst, und das über alle beteiligten Körperabschnitte bis in die Hand hinein. Und dieses sich eins ins andere fließend miteinander verbinden und wieder lösen spürt man, entsprechend sensibilisiert, als Welle im Körper
So meine vereinfachte Sicht der Dinge.

Edit: In dem Formvideo von mir habe ich an einer Stelle (ca 11.25 - 11.28 min) einen kurzen Handballenstoß in “Shortpower“ gesetzt. Da spüre ich die Welle z.B. sehr deutlich im ganzen Körper.

https://youtu.be/h7pocWHWfjw

Grüße Pilger

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Geändert von pilger (20-10-2017 um 10:26 Uhr).
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  #18  
Alt 20-10-2017, 11:07
Benutzerbild von Günther
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Stimmt - ist nichts mystisches, hat nur mit KungFu (=harte Arbeit) zu tun....und natürlich einem Erklärungsmodell/Lehrer welches dir das vermittelt und dann die Muße es zu üben.

@Wong
Wenns dich interessiert komm vorbei. Wenn nicht, auch OK

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Günther
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  #19  
Alt 20-10-2017, 11:22
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Zitat:
Zitat von Günther Beitrag anzeigen
Stimmt - ist nichts mystisches, hat nur mit KungFu (=harte Arbeit) zu tun....und natürlich einem Erklärungsmodell/Lehrer welches dir das vermittelt und dann die Muße es zu üben.

@Wong
Wenns dich interessiert komm vorbei. Wenn nicht, auch OK

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Ja, stimmt, sehr intensive tägliche Arbeit. Der springende Punkt ist, wie ich finde, der Lehrer muss einem einfach nur Übungen zeigen UND aber auch erklären, welche Vorstellung man damit verbindet (z.B. wie Wasser in Form einer Welle durch den Körper läuft) und dann, nach einer Weile des Übens, stellt sich dieses Empfinden (z.B. von der Welle) tatsächlich im Körper ein. Erst ist es eher die Vorstellung, solange der Körper noch nicht so gut innerlich verbunden ist und irgendwann wird es dann tatsächlich spürbar...die Vorstellung, mit der man gearbeitet hat, setzt sich also als ganz konkrete körperliche Wahrnehmung/Empfindung um. Und man selbst (und auch Trainingspartner) bekommt den Eindruck, dass ab dann mehr Dampf in dem Stoß liegt.
Grüße Pilger




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  #20  
Alt 20-10-2017, 11:35
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Niemand wird es dir besser erklären und zeigen können als dein Lehrer.
1) Du siehst ihn beim Training
2) Er kann dir die Bewegung direkt zeigen
3) Er kann deine Bewegung korrigieren

Es wird dir nichts bringen viele Bücher über das Schlagen zu lesen,
solange du es nicht tust!!
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  #21  
Alt 20-10-2017, 11:55
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Zitat:
Zitat von Günther Beitrag anzeigen
Stimmt - ist nichts mystisches, hat nur mit KungFu (=harte Arbeit) zu tun....und natürlich einem Erklärungsmodell/Lehrer welches dir das vermittelt und dann die Muße es zu üben.

@Wong
Wenns dich interessiert komm vorbei. Wenn nicht, auch OK
Bin ich der Fragesteller?

Du sagst es ja hier. Die "Welle" (z.B.) ist ein Erklärungsmodell. Sie veranschaulicht die Gesamtkörperkoordination, die ablaufen muß, um bestimmte Effekte am Partner/Gegner zu bewirken.

Das dumme an diesen Modellen (und (@Pilger) Vorstellungen) ist, dass sie von vielen, auch von Unterrichtenden, für bare Münze genommen werden. Man versucht, eine "Energiewelle" (das QI) zu spüren, aber es ist eben nur eine Umschreibung des tatsächlichen Ablaufes, die mit den physiologischen und physikalischen Abläufen nichts zu tun hat. Es gibt keine "Energie", die aus der Erde kommt und auf den Gegner umgelenkt wird. Es gibt eine Schwerkraft - that´s all.

Aus meiner Sicht sind diese Vorstellungen eher hinderlich, denn sie lenken den Schüler von der konkreten Arbeit ab und schüren die Erwartungshaltung, dass ich irgendwann mit der "Energiewelle" alles platt mache.

Eine gewisse Berechtigung haben die Vorstellungen im QiGong. Dort dienen Sie der Lenkung des Geistes, der Konzentration, also der Verhinderung von Ab-Lenkung.
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  #22  
Alt 20-10-2017, 12:06
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Bin ich der Fragesteller?

Du sagst es ja hier. Die "Welle" (z.B.) ist ein Erklärungsmodell. Sie veranschaulicht die Gesamtkörperkoordination, die ablaufen muß, um bestimmte Effekte am Partner/Gegner zu bewirken.

Das dumme an diesen Modellen (und (@Pilger) Vorstellungen) ist, dass sie von vielen, auch von Unterrichtenden, für bare Münze genommen werden. Man versucht, eine "Energiewelle" (das QI) zu spüren, aber es ist eben nur eine Umschreibung des tatsächlichen Ablaufes, die mit den physiologischen und physikalischen Abläufen nichts zu tun hat. Es gibt keine "Energie", die aus der Erde kommt und auf den Gegner umgelenkt wird. Es gibt eine Schwerkraft - that´s all...

.
Aus meinen vorherigen Posts sollte allerdings deutlich geworden sein, dass ich es sehr pragmatisch sehe und erkläre
Es fühlt sich halt an, wie z.B eine Welle im Körper. Hab ja oben gesagt, wie ich es mir medizinisch komplett laienhaft erkläre.

Diese inneren Vorstellungen (wie das Wasser) können helfen, dass der Körper sich entsprechend ausrichtet, aber es geht in der Tat auch anders. Z.b über das Fühlen des Sinkens und Steigens usw, aber das geht hier viel zu weit, alles im Einzelnen zu erklären.
Da braucht man einfach jemandem der es erklärt und zeigt und man muss das dann halt üben und üben...bis der Körper entsprechend ausgerichtet ist.
Egal ob man sich in einer Situation fühlt wie die Welle die durch den Körper geht oder in einer anderen Situation wie der Baum der Wurzeln schlägt oder gar als ob man glaubt, bei bestimmten Bewegungen in Teilbereichen wie schwerelos zu sein usw. Das und andere Körpergefühle stellt sich (bei vielen ernsthaft Übenden wie ich vermute) irgendwann während des Übens ein. Die Frage ist, nimmt man das dann als das was es ist oder interpretiert man da etwas hinein.
Man sollte aber auch vielleicht nicht den Fehler machen, nur die rein körperliche Komponente zu sehen, sondern auch seinem Geist erlauben, sich für die beschriebenen Wahrnehmungen etwas zu öffnen. Denn das kann eine sehr entspannte geistige Weite und mehr mit sich bringen...aber das ist ein anderes Thema und klingt vielen vermutlich schon wieder viel zu esoterisch

Grüße Pilger



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Geändert von pilger (20-10-2017 um 12:25 Uhr).
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  #23  
Alt 20-10-2017, 12:40
Benutzerbild von Klaus
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Die "Theorie" ist sowas von sch*** egal. Kein Mensch springt mit einer Theorie so hoch wie Michael Jordan ganz ohne Theorie. Wichtig ist, Training, mit richtiger Methodik. Der Schlag kann in echt von diversen Regionen kommen, man sollte sich da einfach mal vortasten, am Sandsack oder vergleichbaren Geräten (KEIN "Makiwara" bitte). "Den" richtigen Schlag gibt es nicht.

Für Formübungen wo es solche Schläge gibt schaut man sich das einfach mal an Chen Xiaowang ab, der ist eine gute Referenz für sowas. Das hat aber verschiedene Gründe was da als Trainingsbewegung läuft, in dieser Form macht man das nicht "in echt" ausser es bietet sich gerade wirklich zufällig an. Die meisten Aktionen werden eher recht orthodox aussehende Boxschläge und "Zukis" sein, nur mit Nachbrenner.

Die Sache in echt wird sich aber über die Zeit entwickeln, mit den üblichen Komponenten sehr langsame Bewegungsübungen, Stampfen, mit langen Holzgeräten wippen, die Hand auf Kissen oder andere Sachen fallen lassen oder ein bischen das Kissen hauen, und vielleicht mal die eine oder andere schwere Kugel durch die Gegend wuchten. Mit der Zeit entsteht die Fähigkeit, ECHTE Fajins loszuwerden, was keine rein mechanische Aktion ist sondern etwas das im Körper abläuft und diverse Extremsituations- und Rettungsmechanismen des Tiers Mensch aktiviert. Das fühlt sich dann so an wie es sich eben anfühlt, und da kann und muss man seinen Instinkt machen lassen. Bitte keine Arien an Theorie rumsülzen, mit sowas verwirrt man sich.

Le Maestro at work
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

Geändert von Klaus (20-10-2017 um 12:44 Uhr).
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  #24  
Alt 20-10-2017, 13:20
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Die "Theorie" ist sowas von sch*** egal. Kein Mensch springt mit einer Theorie so hoch wie Michael Jordan ganz ohne Theorie. Wichtig ist, Training, mit richtiger Methodik. Der Schlag kann in echt von diversen Regionen kommen, man sollte sich da einfach mal vortasten, am Sandsack oder vergleichbaren Geräten (KEIN "Makiwara" bitte). "Den" richtigen Schlag gibt es nicht.

Für Formübungen wo es solche Schläge gibt schaut man sich das einfach mal an Chen Xiaowang ab, der ist eine gute Referenz für sowas. Das hat aber verschiedene Gründe was da als Trainingsbewegung läuft, in dieser Form macht man das nicht "in echt" ausser es bietet sich gerade wirklich zufällig an. Die meisten Aktionen werden eher recht orthodox aussehende Boxschläge und "Zukis" sein, nur mit Nachbrenner.

Die Sache in echt wird sich aber über die Zeit entwickeln, mit den üblichen Komponenten sehr langsame Bewegungsübungen, Stampfen, mit langen Holzgeräten wippen, die Hand auf Kissen oder andere Sachen fallen lassen oder ein bischen das Kissen hauen, und vielleicht mal die eine oder andere schwere Kugel durch die Gegend wuchten. Mit der Zeit entsteht die Fähigkeit, ECHTE Fajins loszuwerden, was keine rein mechanische Aktion ist sondern etwas das im Körper abläuft und diverse Extremsituations- und Rettungsmechanismen des Tiers Mensch aktiviert. Das fühlt sich dann so an wie es sich eben anfühlt, und da kann und muss man seinen Instinkt machen lassen. Bitte keine Arien an Theorie rumsülzen, mit sowas verwirrt man sich.

Le Maestro at work
Klaus,
ich denke hier trainieren viele anständig. Und viele spüren durchaus das, was du beschreibst.
Nichtsdestotrotz brauchen manche ein wenig mehr schriftlichen Input als Andere. Manchen hilft das um in die Materie zu kommen. Und in so einem Board ist Schreiben nun mal das, was man hier so macht Und neben der Praxis kann Lesen und Schreiben (darüber) durchaus förderlich sein. Denn jeder hat unterschiedliche Kanäle. Und bei manchem macht's vielleicht Klick wenn sein Trainer ihm was zeigt, anderen hilft vielleicht zusätzlich so ein CXW Video und wieder andere haben evtl beim Lesen ein zusätzliches Aha Erlebnis (zu ihrem Training) welches sie plötzlich ein Stück weit besser in der Praxis werden lässt.

Ehrlich gesagt, finde ich es da ein Stück weit verwunderlich, zu behaupten, die Theorie wäre sch...egal.
Es gibt unterschiedlich kombinierte Herangehensweisen. Einem offenen Geist (und für den halte ich dich) sollte das klar sein.

Grüße Pilger

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Geändert von pilger (20-10-2017 um 13:36 Uhr).
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  #25  
Alt 20-10-2017, 14:02
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Was ich meine ist, dass es sicher eine medizintheoretische Beschreibung für die Ausschüttung von Adrenalin im Körper gibt - die ist nur völlig egal für den Einzelnen bei dem das stattfindet oder auch nicht. Wenn man bei Aktionen mit Yin und Yang anfängt kann man eigentlich sicher sein dass da nichts sinnvolles bei rauskommt, wenn ich jemandem stattdessen eine 3,50m-Lanze in die Finger drücke und dem Übungen zeige - und er sie auch macht - dagegen sehr wohl. Die Abläufe die bei einer Emission von irgendwas aus dem Unterbauch stattfinden kann man doll beschreiben, sie passieren aber wenn der Instinkt das anwirft. Das muss man stimulieren, die Laberei war immer ein Problem und nicht irgendeine sinnvolle Lösung. Bei mir drückt diese Maschine im Moment z.B. stark in die Zunge - wie soll ich jemandem "theoretisch" erklären wie das genau vor sich geht, dass es auch bei ihm passiert ? Die Antwort ist, gar nicht. Man macht die Übungen die da hinführen.
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  #26  
Alt 20-10-2017, 14:10
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
... - wie soll ich jemandem "theoretisch" erklären wie das genau vor sich geht, dass es auch bei ihm passiert ? Die Antwort ist, gar nicht. Man macht die Übungen die da hinführen.
Ok, danke für deine Konkretisierung.
Und im letzten Satz bin ich ja sowas von bei dir. Genau, die Übungen machen Das ist ja mal die allererste und allerwichtigste Voraussetzung! LOGOOO

Einen theoretischen Hintergrund findet manch einer vielleicht trotzdem interessant und vielleicht sogar, ein Stück weit, hilfreich.

Danke nochmal für deine Erklärung.

Grüße Pilger


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  #27  
Alt 20-10-2017, 14:14
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Klaus, das ist Deine persönliche Meinung, die auf deinem Wissen und deiner Erfahrung beruht.

Es gibt durchaus Leute mit anderem Wissen und anderer Erfahrung, die das absolut konträr sehen, zumindest wenn man über das absolute Anfängerstadium hinaus geht. Für den Anfang hast du Recht, aber eben nur für den Anfang...

Yi ist DER zentrale Bestandteil der nordchinesischen Kampfkünste, es braucht aber auch einen Lehrer der den Umgang damit schult.

Grüße

Kanken
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  #28  
Alt 20-10-2017, 14:33
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Beiträge: 160
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1. Spaten nehmen
2. Lehmigen Boden suchen
3. Spaten so tief wie möglich reinstossen

Peitschen, Prellstösse usw. funktionieren da nicht. Nur Reinstossen geht. Das Gefühl muss man dann für gerade Fauststösse behalten.
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  #29  
Alt 20-10-2017, 17:08
Moderator
Kampfkunst: Liechtenauer, Taijiquan & komisches Zeug
 
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@Threadersteller

Die Ausführung des "Tai Chi Fauststoßes" ist innerhalb der verschiedenen Tradierungslinien durchaus variabel.

Ohne Deinen Lehrer geht's einfach nicht. Es kommt auf den Tai Chi Stil an und auf die Übungskontexte... z.B. gibt's aus dem Yang Stil die fünf Fausttechniken die dann anders aussehen als die der Chens, der Wus usw.

Also das muss erstmal sauber geklärt und gelernt sein.

Gruss, Thomas
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Erschrickstu gern / keyn fechten lern
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  #30  
Alt 26-10-2017, 11:03
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Kampfkunst: traditionelles Wing Chun
 
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Beiträge: 250
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Es gibt diesen schönen Satz: "Es gibt nichts praktischeres als eine fundierte Theorie". Wie soll jemand, der noch keinen Dunst hat, wie das Endergebnis aussehen soll, sich dahin tasten oder verstehen können, was er wie zu trainieren hat. Da bringt eine "Mach halt und spür" Philosophie gar nichts. Man muss verstehen, was man macht und weshalb. Ich habe die Lehrer satt, die nichts erklären, weil die Theorie scheint's nichts bringen soll. *Laber, laber* wenn einer etwas wirklich begriffen hat und auch praktisch umsetzen kann, kann er auch die entsprechende Theorie klar verständlich erklären. Sonst hat er es nicht verstanden und tut irgendwas, ohne eine Ahnung zu haben, was er da macht.

So, nun soll dein Lehrer mal die Theorie seines Faustschlages erklären. Zumindest die Teile, die Du auf deinem Level verstehen und trainieren kannst...
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