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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #61  
Alt 11-11-2017, 22:00
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Zitat:
Zitat von junger Tiger Beitrag anzeigen
Es geht anders / effektiver, denn eine Kraft im Boden ist einfach nur weg. Damit kann man also nicht mehr arbeiten. Es ist sinnvoller, die Kraft im Körper zu lassen, um sie in Bewegung verwandeln zu können. Sicher gibt es auch die Möglichkeit, druck in den Boden zu leiten. Aber das ist nur ein Teil. Der andere Teil bzw. die andere Möglichkeit ist es, durch ständige Druckverlagerung im Körper die Kraft im Körper zu halten und so sich einer Kraft bedienen zu können, die eine größere Wirkung hat als die "rohe" Muskelkraft. Hierzu kann man sich der Wirkung der Schwerkraft und der Wirkung der Bewegungen eines Partners bedienen.

Kraft in den Boden zu bringen, ist nichts weiter als ein stabiler Stand. Damit ist noch nix gewonnen. Deshalb ist es ein Clou, aber nicht DER Clou.
Wie lange hast du Physik gehabt?
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  #62  
Alt 11-11-2017, 23:01
Benutzerbild von Klaus
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Das kommt davon wenn man biologische Abläufe völlig verkopft und verklärt rumerklärt. Wenn man das mal erlebt hat ist das völlig klar, auch wenn es nicht einfach zu erklären ist. Es fühlt sich an als würde da Druck wie mit kaltem Wasser die Hand nach vorne drücken, aber da muss trotzdem schlicht ein Muskel auf eine "besondere" Weise kontrahieren, ggf. unterstützt durch "was", was dieses Gefühl erzeugt. Druckspeicher in der nötigen Grösse gibt es nicht im Körper, das was vorhanden ist an Flüssigkeit kann vermutlich eventuell stabilisieren wenn die ins Gelenk gedrückt wird. Da ein gewisser Prozentsatz an Menschen das aber von alleine macht wenn sie in Gefahr kommen oder irgendwelchen Drücken standhalten müssen (erlebt habe ich das bei Schmieden, Arbeitern die schwere Gewichte halten müssen, bei Tennisspielern und dem einen oder anderen Boxer), dürfte das ein natürliches Element sein dass nur wieder hervorgebracht werden muss. Es gibt Hilfsübungen die mit der Zeit dieses Element stärken, und irgendwann bricht sich das wieder Bahn. Ab da läuft es von alleine, damit zu "spielen".

Darum halte ich auch überhaupt nichts von Jedi-Darth-Vader-Erklärungen aus der Folkloreküche der Zeitgeschichte. Es ist ein natürlicher Mechanismus der evolutionsbiologisch irgendwann teilweise deaktiviert wurde, vermutlich um Energie zu sparen die der Mensch für sein Hirn brauchte, während Perioden mit geringem Nahrungsangebot. Dieser Modus verbrät einfach massiv Energie in kurzer Zeit, das kann man sich nur leisten wenn die Energie im Überfluss vorhanden ist. Je nach Ernährungssituation ist das inzwischen wieder öfters der Fall, und darum kann man das auch wecken. Der Modus hat aber diverse Nachteile, die vom Bewegungsinstinkt und steuernden und regulierenden Anteilen im Sein austariert werden müssen. Das ist ein Modus der so nicht zwingend völlig altagskompatibel ist, und man muss sich herantasten. Mit einer "Erklärung" ala "im XYZ-Stil nimmt man die Kraft aus den Nieren und schiesst mit der Wirbelsäule Qi ohne Bodenfreiheit zirkulär mit Erde-Metall-Disposition (oder Stein-Schere-Papier) gegen Meridian Beta" erreicht man ganz sicher nicht dass man das "kann", sondern man verwirrt seinen Geist so sehr dass der nur noch Kappes produziert.

Können kann man das indem man a) seine Basisübungen macht um die Ressourcen zu schaffen, b) Stimulationsübungen macht über die sich der Körper da herantastet, c) indem man möglicherweise die eine oder andere gefährliche Situation erlebt und überlebt, und d) indem man Leute trifft die das können und von denen sich das der Geist abschaut. Ja, irgendwie kann der Mensch sowas.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

Geändert von Klaus (11-11-2017 um 23:04 Uhr).
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  #63  
Alt 11-11-2017, 23:15
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Es hat nichts mit JediDarth-Vader zu tun, und dass es ganz ohne Muskeln geht ,schrieb ich auch nicht.

Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass ein unnötiges Abdrücken gegen die Wirkung der Schwerkraft zu vermeiden ist, damit im Körperinneren der Raum genutzt werden kann für eine beständige Druckverteilung. Mehr nicht. Was Klaus schreibt ist ganz nett, die Frage war aber, wie man einen Fauststoß im Sinne des TCC vollzieht. Hierzu habe ich meine Erfahrungen mitgeteilt. Ich stehe damit nicht in Widerspruch zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Die Frage ist nur, wie man sich diese Gesetze zunutze machen will - grob oder fein. Und je feiner man die Kraftwege im Körper spüren kann, desto besser lassen sich Bewegungen steuern - so auch ein schlag.
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  #64  
Alt 11-11-2017, 23:29
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Zitat:
Zitat von junger Tiger Beitrag anzeigen
E
Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass ein unnötiges Abdrücken gegen die Wirkung der Schwerkraft zu vermeiden ist, damit im Körperinneren der Raum genutzt werden kann für eine beständige Druckverteilung.
Was heißt denn "unnötiges Abdrücken"?? Du mußt dich auf den Beinen halten, möglichst. Was genau drückt denn wohin, bei der "beständigen Druckverteilung"?

Zitat:
Was Klaus schreibt ist ganz nett
Wie großzügig! Klaus hat das Problem, dass er auch eine Sonderkraft irgendwo vermutet.

Zitat:
die Frage war aber, wie man einen Fauststoß im Sinne des TCC vollzieht. Hierzu habe ich meine Erfahrungen mitgeteilt. Ich stehe damit nicht in Widerspruch zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
Das gerade bezweifle ich. Für mich klingt das wie zusammengelesen und nicht verstanden.

Zitat:
Die Frage ist nur, wie man sich diese Gesetze zunutze machen will - grob oder fein. Und je feiner man die Kraftwege im Körper spüren kann, desto besser lassen sich Bewegungen steuern - so auch ein schlag.
Ja. Und das ist genau wie in andern KK und KSA auch, wenn sie ähnliche Mechanismen verwenden.
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  #65  
Alt 11-11-2017, 23:57
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Ok.
Du hast mich entlarvt. Ich habe die hochwertige TCC Literatur gelesen, die es in Deutschland gibt. Dann habe ich die Fotos ausgemalt, weil die meisten nur schwarz-weiß sind. Dadurch habe ich tiefe Einblicke gewonnen in das, was die sogenannten TCC-Lehrer vermitteln wollen, habe einige Seiten Papier entrissen, einen Papieflieger gebastelt und ihn dank meiner Körperstrukturarbeit losfliegen lassen. Dann ist er gesunken und weil er keine Muskeln hatte, blieb er liegen, bis ihn ein anderer aufgehoben hat. Seitdem umkreist er meinen Bildschirm und wirft in Chemtrail Manier die Frage ans Firmament: Was tust du hier? Und gelassen denke ich: Wenn ich hier seit Längerem mal wieder schreibe, muss in meinem Leben ein massives Problem bestehen, dass ich mich genötigt fühle mich auf diesae Weise abzulenken. Dann erkenne ich diese innere Wahrheit an und schwöre fortan, es bleiben zu lassen.

Ach so....da du schon versuchst, mir Unwissen zu attestieren: Ich gehe von der Prämisse aus, dass du noch kein Gespür für diese inneren Vorgänge hast und deshalb zu der Tendenz neigst, sämtliche Bewegungen innerhalb der KK über einen Kamm zu scheren, nach dem Motto "Ein Körper hat nun mal nur zwei Beine und zwei Arme." Wenn man es aber einmal erfahren und verstanden hat, weiß man, dass man seinen Körper auf teilweise gegensätzliche Weise bewegen kann; und die eine Form der Bewegung ist effizienter als die andere. Sink & relax - vielleicht kommts, vielleicht nicht.

Drück mal einen aufgeblasenen Luftballon zusammen. Vielleicht hilft es dir für das Verständnis.

Over und out. Ich geh zu meinem Papierflieger.
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  #66  
Alt 12-11-2017, 00:28
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Ein Satz, wie lange du schon übst, wie intensiv und bei welchen Lehrern, hätte mehr überzeugt.

Zitat:
Zitat von junger Tiger Beitrag anzeigen
Ich gehe von der Prämisse aus, dass du noch kein Gespür für diese inneren Vorgänge hast und deshalb zu der Tendenz neigst, sämtliche Bewegungen innerhalb der KK über einen Kamm zu scheren, nach dem Motto "Ein Körper hat nun mal nur zwei Beine und zwei Arme."
Und genau so ist das auch. Das merkt jeder Taiji-Übende spätestens, wenn ein anderer wirklich mal versucht, ihn zu schubsen. Und in diesem Fall ging es um den Fauststoß, da sind die Ähnlichkeiten noch größer.

Zitat:
Wenn man es aber einmal erfahren und verstanden hat, weiß man, dass man seinen Körper auf teilweise gegensätzliche Weise bewegen kann; und die eine Form der Bewegung ist effizienter als die andere. Sink & relax - vielleicht kommts, vielleicht nicht.
Deshalb sehen die Taiji-Leute in den gerade in Mode gekommen Vergleichen auch so gut aus - weil ihre Bewegung effizienter ist.

Zitat:
Drück mal einen aufgeblasenen Luftballon zusammen. Vielleicht hilft es dir für das Verständnis.
Soll der Luftballon vielleicht die Gesamtstruktur symbolisieren?
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  #67  
Alt 12-11-2017, 10:32
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@Wong (& junger Tiger)

Das was JT versucht zu erklären ist die Innenwahrnehmung und zwar recht ähnlich wie ich es aus TJQ-Kreisen kenne.
Auch wenn ich persönlich das anders sehen, ist die Erklärung (aus der Innenwahrnehmung heraus) gut gelungen. Ich möchte auch behaupten das fast jeder der mit I (YI) trainiert diese Innenwahrnehmung nachvollziehen kann.

Geht also auch hier um ein Vorstellungsbild. Bei sowas stellt sich eigentlich nur die Frage ob JT mit dieser Vorstellung weiter kommt. Das scheint mir der Fall zu sein.

Also ist seine Sichtweise kein "Schmarrn" sondern sein (für Ihn) funktionierendes Modell.

Interessant finde ich, das Du das nicht nachvollziehen kannst.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #68  
Alt 12-11-2017, 10:48
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Zitat:
Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
@Wong (& junger Tiger)

Geht also auch hier um ein Vorstellungsbild.
!!!

So isses. Und wenn es so geschrieben worden wäre, hätt ich gar nix gesagt.

Zitat:
Bei sowas stellt sich eigentlich nur die Frage ob JT mit dieser Vorstellung weiter kommt. Das scheint mir der Fall zu sein.
Weiter kommt?

Zitat:
Also ist seine Sichtweise kein "Schmarrn" sondern sein (für Ihn) funktionierendes Modell.
Genau! Ein Modell! Dann spricht man eben auch über ein Modell und nicht über die Wirklichkeit.

Zitat:
Interessant finde ich, das Du das nicht nachvollziehen kannst.
Könnte an der Erfahrung liegen, dass Leute, die das so sehen, oft beim leisesten Kontakt mit einer realen Kraft zu klagen anfangen. Für mich gibt es einen Zusammenhang zwischen der obigen Beschriebung und der Erwartung, irgendwann wird mein Qi den Gegner hinwegfegen. Vielleicht nicht streng, aber doch häufig anzutreffen. Obwohl, zugegeben, sicher abnehmend, wenn man immer mal wieder merkt, dass es einfach nicht so ist. Und die Gelegenheiten dazu haben sich ja doch stark erweitert.
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  #69  
Alt 12-11-2017, 11:20
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Ich arbeite nahezu nie mit Begriffen wie dem Qi, da ich diesen Begriff für zu abstrakt halte. was ich versucht habe zu beschreiben, sind rein physikalische Effekte. Ich bin kein Physiker und daher sind meine Versuche einer Erklärung sicher nicht geeignet, sie wissenschaftlich zu überprüfen. Ich versuchte lediglich, meine Erfahrungen in einer einfachen Sprache darzustellen, um dem Themenstarter zu helfen, die Idee für einen "inneren" Fauststoß zu verstehen.

Es hat nichts mit geheimen Superkräften zu tun, nichts mit chi sammeln und abfeuern, nichts mit Jedi-Macht oder Ähnlichem.

Das Auflösen von Druckmomenten heißt nicht, dass ich ganz auf Muskelaktivität verzichte, sondern nur so viel Muskelkraft aufwende, dass ein passiver Druck erhalten bleibt und ich nichts zusätzlich mache, sondern die Bewegungen mittels dieses Drucks machen lasse.

Aber ja, es ist schwer, sowas zu beschreiben, wenn die Begriffe teils stark verschieden genutzt werden. Ich wollte nur einen helfenden Tipp geben und war dann etwas verwundert, dass dies gleich zum Anlass genommen wird, meine Darstellung zu kritisieren.
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  #70  
Alt 12-11-2017, 11:29
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Zitat:
Zitat von junger Tiger Beitrag anzeigen
die Idee für einen "inneren" Fauststoß zu verstehen... Es hat nichts mit geheimen Superkräften zu tun,
Aber genau so fängt das Märchen an. Es war einmal ein "Innerer Fauststoß" ...

Zitat:
Aber ja, es ist schwer, sowas zu beschreiben, wenn die Begriffe teils stark verschieden genutzt werden. Ich wollte nur einen helfenden Tipp geben und war dann etwas verwundert, dass dies gleich zum Anlass genommen wird, meine Darstellung zu kritisieren.
Was soll ich sonst kritisieren? Genau dafür hat man ja Wissenschaft entwickelt, dass man Begriffe in gleicher Weise benutzt. Da ist es nicht förderlich, über "Druck" zu reden, wenn man eigentlich "Kraft" meint.
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  #71  
Alt 12-11-2017, 11:38
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Diese "spezielle Kraft" gibt es nun mal. Und sie zeichnet sich dadurch aus dass man sie dann messen kann, und sie funktioniert auch bei nicht indoktrinierten toten Dingen wie Bällen, Schränken, Gehwegplatten, Einkaufstüten, Waschmaschinen und was man sonst noch so hat wo Kraft nützlich ist. Wer das einfach nicht erlebt hat "glaubt" es natürlich nicht, aber da kann ich dann auch nicht weiterhelfen. Das lustige ist, man braucht nicht mal "Bilder" oder geheime Gedankenmodelle dafür, der tägliche Umgang z.B. mit einem Schmiedehammer, oder einem Tennisschläger der einem zum Schutz des Skeletts beim Aufprall des Balls einen Impuls abfordert, geht auch. Und noch lustiger ist, so eine Kraft nimmt dann auch ein Boxer war wenn man sich mal "vergleicht", und der steht dann nicht da und sagt "Und ? Wann passiert jetzt was ??? Hab ich was verpasst ?".
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  #72  
Alt 12-11-2017, 11:46
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@Wong,

Wollte hier keinem berührungslosen "Qi-Aussender“ eine Lanze brechen und wie ich das mit dem Qi sehe weißt du ja.
Wollte nur darauf hinweisen daß seine Sichtweise funktionieren kann. Das ich eine gut trainierte Muskulatur als Grundlage einer angewendeten KK betrachte ist auch kein Geheimnis (klar, ich sehe mich ja immer noch eher als ema'ler).
Falls ich provozieren wollte würde ich behaupten das TJQ jede Menge Kraft einsetzt, das dies allerdings vom Übenden so nicht wahrgenommen wird ("Keine grobe Muskelkraft einsetzen sondern die feine Kraft des Inhalts oder Yi").
Aber hey, mal ehrlich, es gibt mindestens 2 Realitäten ein objektive äußere und eine subjektive, innere.
Was letzten Endes objektiv dabei rauskommt hängt wieder von der Person (subjektiv) ab.

Ich persönlich kann mit dem "ätherischen Gedöns" wenig anfangen, aber ich bin auch nicht der Typ der Lü versucht, obwohl die Struktur des Gegners schwach ist, ich persönlich dresche dann lieber in die Struktur, bis sie bricht. Ist aber vmtl. ganz schlechtes TJ.

Lange Rede kurzer Sinn wir haben da eigentlich eine recht ähnliche Sichtweise.
Allerdings sollte man zugestehen das andere Menschen andere Modelle brauchen und das "Richtig und Falsch" vielleicht in dem Fall nicht greifen. Sondern subjektiv sind.

Liebe Grüße
DatOlli
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  #73  
Alt 12-11-2017, 11:47
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Diese "spezielle Kraft" gibt es nun mal. Und sie zeichnet sich dadurch aus dass man sie dann messen kann ...

Und noch lustiger ist, so eine Kraft nimmt dann auch ein Boxer war wenn man sich mal "vergleicht", und der steht dann nicht da und sagt "Und ? Wann passiert jetzt was ??? Hab ich was verpasst ?".
Dann wären ein paar Belege nicht schlecht.
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  #74  
Alt 12-11-2017, 11:56
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Einfach mal über längere Zeit selbst ein paar simple IMA-Basisübungen gemacht zu haben reicht eigentlich aus um die Erfahrung zu machen. Als Trauzeugen nominiere ich mal Thomas Stöppler und Karl-Heinz.
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  #75  
Alt 12-11-2017, 12:03
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Ein bisschen soll man wirklich zwischen innen und aussen differenzieren.
Erst mal muss der äussere Ablauf stimmen, die Gewichtsverlagerung, die richtigen Rotationen von Arm, WS und Hüfte in richtiger Koordination.
Die strukturelle Kraft muss stimmen, damit Keine Schwachstelle die Kraftübertragung vom Fuß in die Faust unterbricht usw.
Dann kommt der Teil der Muskelkraft, also die richtige Verzwirbelung vom Bein, welches an der Kraftentfaltung genauso beteiligt ist, wie Yao, der untere Rumpf/Hüftbereich. Fas "Falten der Brust ist ebenso wichtig, geschlossen beim gesunkenen Vorbereiten, Öffnen während de Stoßes, koordiniert natürlich mit der WS, die zwischen konkav und konvex in einer Art Wellenbewegung wechselt Die Rotation des Armes während dem Stoß.... aufpassen, nicht zu weit einzudrehen....

Und dazu kommt dann der innere Aspekt, Fangsong statt übermässiger Anspannung (das wäre sonst wie die angezogene Handbremse beim Start ds 0 auf 100 Sprints), das Sammeln und Komprimieren des Qi im Dantian während des Sinkens und Vorbereitens, koordiniert mit der Atmung, das "Entladen des Jin und Ausatmen beim Stoß.

Da geht's schon los, wer noch keine tiefe Bauchatmung beherrscht, kann mit falsch ausgeführter Umkehratumung, Kompression etc. einiges an sich beschädigen, deshalb gehe ich darauf gar nicht näher ein.

Auch das Qi zu sammeln und irgendwohin zu schicken geht nicht von heute auf morgen, das steigert sich allmählich mit der Übungspraxis und dem zugehörigen Zhan Zhuang und den anderen Übungen zur inneren Energieführung (Chan Si Gong...). Dabei werden auch die inneren Kanäle/Bahnen erst mal von Blockaden befreit und vom "TRampelpfad" zur Autobahn umgewandelt- was wichtig ist, um das gesammelte und komprimierte Qi aus dem Dantain dann auch ohne Gefahr für die eigene Gesundheit zum Gegner zu befördern....


Da dieser simple Fauststoß also doch eigentlich eine recht komplexe Angelegenheit ist, wird je nach Entwicklungsstuf des Schülers also auch der Focus auf unterschiedliche Übungsschwerpunkte gelegt.

Am Anfang steht erst mal die korrekte, äußere Bewegung mit Erhalt der Struktur, welche dann nach und nach mit mehr Power und schneller ausgeführt wird-
wobei ganz wichtig das Fangsong und der richtige Wechsel von Entspannung und Anspannung beachtet werden müssen-

denn nur durch einen "Geöffneten" Körper kann das Qi bzw die Jinkraft später ungehindert fliessen....


Kurzum, ein erfahrener Lehrer muss her, der erkennt, wo sein Schüler in seiner Entwicklung steht und dem Schüler zum richtigen Moment die richtigen Übungsschritte mitteilt und dabei auf die richtige Koordination der Rotationen und im Innen und Aussen achtet.
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