Form nach Cheng Man Ching

[WingChun77]

Hallo!

Cheng Man Ching modifiziert (verkürzt) die lange Yang-Form und diese bekommt keine kleine Zahl von weltweiten Anhängern. In den literarischen "Werken" dazu (zum Beispiel Kobayashi) heißt es dann immer sinngemäß:

"Die Verkürzung macht nix und es sind nach wie vor alle Elemente des TJQ enthalten."

Hm...ich frage mich (mal wieder) warum gerade an den Stellen Kürzungen von CMC vorgenommen wurden, wie wir sie heute finden? Warum wurde Beispielsweise die Sequenz "Nadel vom Boden" entfernt? CMC hat das TJQ für sich individuell-subjektiv maßgeschneidert. Die vielen Menschen, die dieser Form heute folgen, wie viele wissen eigentlich darum, dass es eine gekürzte Version ist?

Ich persönlich sehe in der gekürzten Version nicht unbedingt Vorteile, außer dass nach Meinung eines Einzelnen "Formbilder" weggefallen sind und der Zeitfaktor Gewichtung gefunden hat. Wenngleich die verkürzte Version für Einsteiger nicht schlecht ist, um einen Rahmen zu erhalten, der dann nach und nach gefüllt wird bzw. werden sollte.

Doch auch bei mir stellen sich "Maßschneiderungen" ein bzw. haben sich eingestellt. Wie geht ihr damit um? "Schneidert" ihr auch?



LG

Günther

[Alpensahne]

[QUOTE=WingChun77;2582461]Hallo!

Doch auch bei mir stellen sich "Maßschneiderungen" ein bzw. haben sich eingestellt. Wie geht ihr damit um? "Schneidert" ihr auch?



Hallo,

"herumschneidern" an der Form eigentlich nur wenn ich zu Hause übe und evtl. gerade etwas weniger Platz ist; da paße ich die Form "etwas" an; sozusagen räumlich bedingt; d.h. in meinem Fall:
sowohl die lange Yang Form, als auch die Chen Stil formen vom Ablauf her unverändert, aber manche Sequenzen halt nicht so ganz ausgeprägt, sondern etwas kompakter in der Ausführung.

von der CMC Form hab ich 1993 bei einem Einstiegslehrgang mit
Shi Shang Wang (langjähriger CMC Schüler) nur die ersten paar Sequenzen gelernt.

übrigens:
in den 13 Kapiteln zu Tai Chi Chuan von CMC erwähnt er, wie er zu der Verkürzung gekommen ist:
u.a. weil er mal für eine Vereinigung möglichst vielen Personen zur gesunderhaltung in relativ kurzer Zeit etwas beibringen sollte.
zwar wie schon erwähnt: das wichtigste ist drin; d.h. (für mich zumindest):
es ging zu dem Zeitpunkt weniger darum TCC als KK zu unterrichten sondern eher wegen der "gesundheitlichen Nebenwirkungen".
(soll jetzt nicht heißen, daß ich alle CMC Anhänger nur für wellnesorientierte Gesundheitsapostel halte).

an meiner früheren Kung Fu Schule wird zwar
nach CMC unterrichtet, aber die kurze Form ist "nur" ein Bestandteil des Unterrichts, später wird auch die Lange Form unterrichtet; sowie die ein oder anderen "Feinheiten" die ich bei vielen CMC Vertretern NICHT gesehen habe.

[Sundro]

Ich kenne die lange Yang-Form und praktiziere die Chen-Man-Ching-Form zurzeit. Ich vermisse nichts. Die 13 Grundtechniken sind enthalten und die inneren Qualitäten können geübt werden.
Ich brauche übrigens ca. 25 Minuten für die Form. Manche spulen in dieser Zeit die komplette Langform ab, soviel zu "Zeitersparnis"

[Martin N.]

Zitat von Sundro Manche spulen in dieser Zeit die komplette Langform ab, soviel zu "Zeitersparnis"

Hallo Sundro, Geschwindigkeit halte ich für eine Übungsmethode - nicht für ein Qualitätsmerkmal. Die sog. Lange Form kann man in 25 Minuten ohne weiteres "laufen" ohne sie "abzuspulen"

Was ich mich immer wieder frage ist folgendes:
Wenn ich mir Fotos oder Filme anschaue, in denen CMC jünger war, sehen seine deutlich weiträumiger aus, als das später in NYC der Fall war. Seine SchülerInnen kopieren jedoch seine aktuelle, also spätere Ausführung.

Kann es sein, dass dadurch etwas verloren geht: nämlich die eigene schrittweise Entwicklung, die CMC für sich ja durchlaufen hat?

Ähnlich wie es mit dem eigenen Schriftbild ist: erst lerne ich eine Schulausgangsschrift (klare und deutliche Buchstaben, im Vergleich meist etwas größer), diese wird dann zur persönlichen Handschrift (kleiner, reduzierter ... die oft manch Außenstehender kaum noch lesen kann)?

[Sundro]

Zitat von Martin N. Hallo Sundro, Geschwindigkeit halte ich für eine Übungsmethode - nicht für ein Qualitätsmerkmal. Die sog. Lange Form kann man in 25 Minuten ohne weiteres "laufen" ohne sie "abzuspulen" Was ich mich immer wieder frage ist folgendes: Wenn ich mir Fotos oder Filme anschaue, in denen CMC jünger war, sehen seine deutlich weiträumiger aus, als das später in NYC der Fall war. Seine SchülerInnen kopieren jedoch seine aktuelle, also spätere Ausführung. Kann es sein, dass dadurch etwas verloren geht: nämlich die eigene schrittweise Entwicklung, die CMC für sich ja durchlaufen hat? Ähnlich wie es mit dem eigenen Schriftbild ist: erst lerne ich eine Schulausgangsschrift (klare und deutliche Buchstaben, im Vergleich meist etwas größer), diese wird dann zur persönlichen Handschrift (kleiner, reduzierter ... die oft manch Außenstehender kaum noch lesen kann)?

Ja aus Übungszwecken kann man die Form schneller laufen. Es ging mir nur darum zu sagen das Zeit kein Kriterium ist.

Die CMC-Szene ist sehr lebendig. Da ist nichts in Stein gemeißelt. Ich kenne die Form des Huang-Stils und Daniel Grolles Version. Da gibt es gewaltige Unterschiede. Ich kenne Niemanden der sich direkt an CMC orientiert. Es gibt auch kaum zwei Leute, die ihn gleich schreiben
Als Erklärung für das was du in den Filmen siehst wird gerne genommen, das wenn einer sehr fortgeschritten ist, er die Prinzipien auch in einer kleinen Bewegung ausdrücken kann. Ich rate meinen Schülern davon ab sich das anzusehen

[WingChun77]

Hallo!

Zitat von Sundro Ich brauche übrigens ca. 25 Minuten für die Form. Manche spulen in dieser Zeit die komplette Langform ab, soviel zu "Zeitersparnis"

Ich möchte vor einer Bewertung der persönlich-individuellen-subjektiven Geschwindigkeiten eines Form ausführenden warnen.

Zitat von Martin N. Ähnlich wie es mit dem eigenen Schriftbild ist: erst lerne ich eine Schulausgangsschrift (klare und deutliche Buchstaben, im Vergleich meist etwas größer), diese wird dann zur persönlichen Handschrift (kleiner, reduzierter ... die oft manch Außenstehender kaum noch lesen kann)?

Ein sehr schöner Vergleich und er impliziert eine interessante Folgerung: Die Form wird/soll/muss sich mit der Zeit dem Anwender anpassen, denn dies macht dann die Individualität aus. Damit ist gleichzeitig das Massen-TaiJiQuan ad absurdum geführt!

Zitat von Sundro Ja aus Übungszwecken kann man die Form schneller laufen. Es ging mir nur darum zu sagen das Zeit kein Kriterium ist.

Warum zu Übungsszwecken? Ist das TJQ nicht ein höchst individueller Weg? War es nicht CMC (im Büchlein "es gibt keine Geheimnisse") dem nachgesagt wird, dass er die Geschwindigkeit der Form jedem Anwender individuell ans Herz gelegt hat?

Zitat von Sundro Als Erklärung für das was du in den Filmen siehst wird gerne genommen, das wenn einer sehr fortgeschritten ist, er die Prinzipien auch in einer kleinen Bewegung ausdrücken kann. Ich rate meinen Schülern davon ab sich das anzusehen

Zustimmung! Ist die Idee hinter einer Bewegung verstanden, dann wird diese immer mehr und mehr simplifiziert! Wohl aber bin ich ein entschiedener Gegner davon, Anwendern Ratschläge zu erteilen, die sie um Wissen beschneiden könnten. Vielleicht ist gerade die simplifzierte (fortgeschrittene?) Ausführung der Teil des Puzzles, bei dem es im Anwendern "klick" macht und er die Idee der Figur "erkennt".


LG

Günther

[GilesTCC]

Vermutlich aus den 50'er Jahren in Taiwan. Sein "Dan Bien" damals, deutlich ausladender:



Was Martin da anspricht, ist eine wichtige, und ewige, Frage für jeden Lehrer:
"Ich bin einen langen Weg gegangen, um das verstehen und machen zu können, was ich jetzt tue. Unterrichte ich dem Schüler die Sachen, die ich jetzt kann, oder versuche ich, ihn einen ähnlichen Weg gehen zu lassen?"
In der Praxis irgendwie beides, aber zwischen den beiden Polen liegen immer noch sehr unterschiedliche Möglichkeiten.

Ansonsten: Cheng Man Ching hat auch frühere andere Stile gelernt (u.a. Hsing-I Chuan und "Black Tiger"? Kungfu.
Der Huang war schon ein Weisser-Kranich-Meister, was ja später in seinem Tai Chi noch sehr offentsichtlich war.

Nur zur Info...

Schöne Grüsse,

Giles

[Shenming]

Zitat von Martin N. [...] Was ich mich immer wieder frage ist folgendes: Wenn ich mir Fotos oder Filme anschaue, in denen CMC jünger war, sehen seine deutlich weiträumiger aus, als das später in NYC der Fall war. Seine SchülerInnen kopieren jedoch seine aktuelle, also spätere Ausführung. Kann es sein, dass dadurch etwas verloren geht: nämlich die eigene schrittweise Entwicklung, die CMC für sich ja durchlaufen hat? [...]

Ich denke, das hat mit seiner Entwicklung zu tun. Je weiter du deine innere Arbeit verfeinerst und verbesserst, desto kleiner und unscheinbarer werden deine Bewegungen mit der Zeit und dein Tai Chi besser. CMC wird gerade bis kurz vor seinem Tod sein Taijiquan sehr präzisiert haben. Glück für die, die als letztes bei ihm gelernt haben.
Wee Kee-Jin war beispielsweise einer der letzten Schüler Meister Huangs und hat sozusagen gleich den "letzten Schliff" von ihm gelernt. Mein Lehrer erzählt immer, dass einer von Huangs frühen Schülern über 20 Jahre brauchte bis er die "innere Kraft" begriff. Patrick Kelly brauchte später etwa 14-15 Jahre und Jin nur noch etwa 8. Aber das nur am Rande.

Ich denke nicht, dass die Teile aus der CMC Form wirklich fehlen. Gut, ich kenne nur die Huang-Variante der Kurzform, aber eben auch die Huang-Form in der alle Elemente der Lang-Form, wie etwa "Fächer öffnen" oder "Nadel vom Meeresboden" enthalten sind. Ich habe nicht das Gefühl, das Dinge wie z.B. der "kleine" Fauststoß große Verluste in der Kurzform sind.
Es ist vor allem wichtig innere Arbeit zu betreiben und dafür ist die CMC Form sehr gut geeignet, da sie wenig "schnick schnack" und keine unnötigen Bewegungen enthält. Nicht umsonst sind viele CMC'ler gut im Pushing Hands.

Zitat von GilesTCC [...] Der Huang war schon ein Weisser-Kranich-Meister, was ja später in seinem Tai Chi noch sehr offentsichtlich war. [...]

Das stimmt, unser kompletter Stil, wie z.B. Partnerübungen, Waffenformen oder Two-Men-Fighting-Form sind vom White Crane durchsetzt. Es gibt dem Tai Chi sozusagen die Flügel zum Fliegen !

Gruß
Shenming

[Martin N.]

Zitat von Shenming Das stimmt, unser kompletter Stil, wie z.B. Partnerübungen, Waffenformen oder Two-Men-Fighting-Form sind vom White Crane durchsetzt. Es gibt dem Tai Chi sozusagen die Flügel zum Fliegen !

Deine Aussage finde ich interessant!

Bisher hatte ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass das White Crane zusätzlich geübt wird, um ein komlettes System zu haben.

Was ist es denn aus dem White Crane, das das Huang Tai Chi "durchsetzt"?

Gruß,
Martin

[Shenming]

Zitat von Martin N. Deine Aussage finde ich interessant! Bisher hatte ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass das White Crane zusätzlich geübt wird, um ein komlettes System zu haben. Was ist es denn aus dem White Crane, das das Huang Tai Chi "durchsetzt"? Gruß, Martin

Ja, du hast recht. Es wird auch zusätzlich geübt. Aber sämtliche Waffenformen außer die Schwertform sind z.B. von Meister Huang aus Tai Chi und White Crane zusammengesetzt. Soweit ich weiß ist unsere Schwertform die einzig traditionelle Tai Chi Waffenform in unserem System. Können noch 1-2 andere sein, das weiß ich nicht genau, da ich noch nicht alle beherrsche und wir schon einige im System haben (Schwert, Handstock, Stock, Speer, Säbel) . Aber z.B. der Handstockform merkt man seine White-Crane Merkmale deutlich an.
Dann haben wir Push-Hands Übungen aus dem White-Crane, wie z.B "Hitting the drum", die nebenbei mitgelehrt werden. Auch die Two-Men-Fighting-Form und die Stock-Partnerform unseres Systems ist eine Kombination aus beidem.
Ich glaube einfach, dass Großmeister Huang in beiden Kampfkünsten ein so hohes Niveau erreicht hatte, dass er beide teilweise miteinander kombinierte.

Ach ja, wir üben auch Pushen mit Sprüngen oder eben Sprünge allgemein in einigen Formen, die Meister Huang aus dem White Crane praktisch reintegriert hat (Yang Chengfu hatte sie ja gestrichen). Ich glaube allein unsere Solo-Handformen, wie z.B. die Kurzform oder Huang-Form, sind wirklich "reines" Tai Chi.

Das White Crane, das wir lernen ist aber von Meister Huang auch sehr Tai-Chi-lastig, wenn man es mit anderen White Crane Formen vergleicht. Es ist sehr weich und innerlich. Sein Meister soll aber ebenfalls schon sehr weich gewesen sein, soweit ich weiß.

Hoffe ich konnte dir weiterhelfen . Und weiter mit dem Thema um CMC, kommen ganz vom Thema ab!

Gruß
Shenming

[Richard22]

Die ganzen Formenänderungen und "neuen" Formen, ich halte das alles für Unfug. Taiji bestand aus sieben Formen. Wir kennen leider nur noch eine davon einigermaßen.

Ich orientiere mich an der alten Chen Form. Sie ist den sieben erste Formen am nächsten.

Interessant ist Yang "Undeutung", die alle Bewegungen, wenn möglich, spiegelt. Ist eine interessante Form, weil eine Art "inverse" alte Chen Form.

Ich habe die Formen in ihren Sequenzen zerlegt. Ich möchte es vermeiden Bewegungen in der Form zu wiederholen. Außerdem mache ich alle Sequenzen auf beiden Seiten.

Das führt zu einem Formenansatz, der dem Ing Un ähnlich ist. Die Idee, in einer Form gewisse Elemente zu oft zu wiederholen wurde auch schon von Chen Xiawang kritisiert.

Ich denke, in alten Zeiten war das Üben anders, und die Didaktik natürlich auch.

Wichtig sind die 32 Sequenzen. Diese gilt es herauszuarbeiten.

Wie man die nun übt, am Stück oder einzeln, daß ist recht einerlei.

Fechtergruß

[john_doe]

Hallo Richard22!

Zitat von Richard22 (...) Die Idee, in einer Form gewisse Elemente zu oft zu wiederholen wurde auch schon von Chen Xiawang kritisiert. (...)

Meine Lehrer erklärten mir übereinstimmend, daß Wiederholungen in Formen ein Zeichen der Wichtigkeit des/der (wiederholten) Prinzips/Technik seien.

Und nehmen wir z.B. Xingyiquan - die 5 Basisfäuste bestehen bzw. sind doch "nur" Wiederholungen. Oder verstehe ich Dich falsch?


Schöne Grüße,
john_doe

[WingChun77]

Hallo!

Zitat von Richard22 Die ganzen Formenänderungen und "neuen" Formen, ich halte das alles für Unfug. Taiji bestand aus sieben Formen. Wir kennen leider nur noch eine davon einigermaßen. Ich orientiere mich an der alten Chen Form. Sie ist den sieben erste Formen am nächsten. Interessant ist Yang "Undeutung", die alle Bewegungen, wenn möglich, spiegelt. Ist eine interessante Form, weil eine Art "inverse" alte Chen Form. Wichtig sind die 32 Sequenzen. Diese gilt es herauszuarbeiten.

Hast du da Quellen zu? Gerne per PN.


LG

Günther

[Shenming]

Zitat von Richard22 Die ganzen Formenänderungen und "neuen" Formen, ich halte das alles für Unfug. Taiji bestand aus sieben Formen. Wir kennen leider nur noch eine davon einigermaßen. Ich orientiere mich an der alten Chen Form. Sie ist den sieben erste Formen am nächsten. Interessant ist Yang "Undeutung", die alle Bewegungen, wenn möglich, spiegelt. Ist eine interessante Form, weil eine Art "inverse" alte Chen Form. Ich habe die Formen in ihren Sequenzen zerlegt. Ich möchte es vermeiden Bewegungen in der Form zu wiederholen. Außerdem mache ich alle Sequenzen auf beiden Seiten. Das führt zu einem Formenansatz, der dem Ing Un ähnlich ist. Die Idee, in einer Form gewisse Elemente zu oft zu wiederholen wurde auch schon von Chen Xiawang kritisiert. Ich denke, in alten Zeiten war das Üben anders, und die Didaktik natürlich auch. Wichtig sind die 32 Sequenzen. Diese gilt es herauszuarbeiten. Wie man die nun übt, am Stück oder einzeln, daß ist recht einerlei. Fechtergruß

Seh es nicht als "Formänderung" oder "neue Formen", sondern als Weiterentwicklung! Nur, weil sich Dinge verändern werden sie nicht schlechter. Wenn die Menschheit so denken würde würden wir heute wohl noch in Bäumen rumhopsen.

Gruß
Shenming

Zitat von Shenming Ich denke, das hat mit seiner Entwicklung zu tun. Je weiter du deine innere Arbeit verfeinerst und verbesserst, desto kleiner und unscheinbarer werden deine Bewegungen mit der Zeit und dein Tai Chi besser. CMC wird gerade bis kurz vor seinem Tod sein Taijiquan sehr präzisiert haben. Glück für die, die als letztes bei ihm gelernt haben. .... Gruß Shenming

Eine Sicht der Dinge.
Andere behaupten, dass ZMQ sein Curriculum im Ausland erst extrem vereinfacht hat. Hier in Taiwan gab es noch viele Trainingsbereiche, die er im Westen nie gezeigt und schon gar nicht unterrichtet hat, z. B. Arbeit mit dem Langstock, Schlagen etc. etc.
Daher schätzen sich hier auf der Insel die glücklich, die bei einem noch kämpferischeren ZMQ als Indoor trainiert haben.