"fortgeschrittenes" Qigong ?

[Alpensahne]

Hallo Zusammen,

ohne jetzt jemand beleidigen oder herabsetzen zu wollen, aber
beim Stöbern im Web über versch. Qigong Richtungen ist mir aufgefallen, daß der Großteil der angebotenen Richtungen zwar gut ist und bei regelm. Übung auch spürbare Resultate gibt, es sich trotz allem meistens "nur" um relat. allg.
Qigong Methoden handelt; die zwar nicht schlecht sind, aber im Vgl.
z.B. zur Hung Gar Form Tid Sin Kuen noch "Einstiegs-Qigong" handelt.
will damit sagen, daß (zumindest lt. meinem Eindruck), die höheren Level kaum oder gar nicht unterrichtet werden, bzw. z.T. gar nicht bekannt sind.
Beispiel:

Eisenhemd Qigong:
das meiste das als solches angeboten wird, sind eigentlich nur die
"Vorübungen".
Nicht allen, die diese Übungen dann unterrichten, sind die eigentlichen Übungen bekannt oder dann nur Teilweise.
(kann natürlich auch an der Geheimnisskrämerei mancher "Meister" liegen).
selbst in den Büchern von Mantak Chia wird vieles, entscheidendes nicht erwähnt oder weggelassen.

Wildgans Qigong:
überwiegend bekannt sind die 64 Übungen.
selten bekannt sind die 2. 64 Übungen.
noch seltener bekannt ist, das selbst die 2x 64 Übungen auch nur ein Teil eines weiteren ganzen Systems sind.

Ist natürlich klar, das gewisse Übungen nur tatsächlich guten Schülern gezeigt werden und es erst ab einer gewissen Stufe überhaupt Sinn macht diese Methoden zu lernen.

Manche z.T. sehr gute chin. Meister unterrichten zwar Ihr Qigong, aber zum Teil leider nur die Einstiegsstufe, bzw. die leicht Fortgeschrittene.

Kann natürlich sein, daß ich da den falschen Eindruck habe, aber ich hab da den Eindruck: es fehlt etwas.

Wie sind da Eure Erfahrungen/Eindrücke (ich hoffe besser als meine) ?

Die Frage ist doch wieviel die Chinesen überhaupt zeigen wollen? Ich habe das schonmal geschrieben. Grade dort wo ne große Tradition ist, und das ganze als höchstes Familiengut gehandelt wird, wird es wohl auch am meisten gehütet.

Folglich kann man aus Geldmotiven recht simple Dinge dem Massenmarkt zur Verfügung stellen, da dieser eh nicht über das höhere erforderliche Übungspensum heraus geht, sodass fortgeschrittenere Übungen erforderlich wären.

Das beste findest du wohl hier in Europa noch in den Kampfkünsten, wo entsprechende Übungen halt dazu gehören bzw auch mal weitergeben wurden und recht gute Resultate bringen? Jedoch gilt auch hier dasselbe wie im Absatz oben.

Grüße Ima-Fan

[T. Stoeppler]

Was erwartest Du denn von einem besonders "fortgeschrittenen" Qi Gong im Gegensatz zu einem "normalen" Qi Gong?

Gruss, Thomas

[shin101]

Zitat von Alpensahne Hallo Zusammen, ohne jetzt jemand beleidigen oder herabsetzen zu wollen, aber beim Stöbern im Web über versch. Qigong Richtungen ist mir aufgefallen, daß der Großteil der angebotenen Richtungen zwar gut ist und bei regelm. Übung auch spürbare Resultate gibt, es sich trotz allem meistens "nur" um relat. allg. Qigong Methoden handelt; die zwar nicht schlecht sind, aber im Vgl. z.B. zur Hung Gar Form Tid Sin Kuen noch "Einstiegs-Qigong" handelt. will damit sagen, daß (zumindest lt. meinem Eindruck), die höheren Level kaum oder gar nicht unterrichtet werden, bzw. z.T. gar nicht bekannt sind. Beispiel: Eisenhemd Qigong: das meiste das als solches angeboten wird, sind eigentlich nur die "Vorübungen". Nicht allen, die diese Übungen dann unterrichten, sind die eigentlichen Übungen bekannt oder dann nur Teilweise. (kann natürlich auch an der Geheimnisskrämerei mancher "Meister" liegen). selbst in den Büchern von Mantak Chia wird vieles, entscheidendes nicht erwähnt oder weggelassen. Wildgans Qigong: überwiegend bekannt sind die 64 Übungen. selten bekannt sind die 2. 64 Übungen. noch seltener bekannt ist, das selbst die 2x 64 Übungen auch nur ein Teil eines weiteren ganzen Systems sind. Ist natürlich klar, das gewisse Übungen nur tatsächlich guten Schülern gezeigt werden und es erst ab einer gewissen Stufe überhaupt Sinn macht diese Methoden zu lernen. Manche z.T. sehr gute chin. Meister unterrichten zwar Ihr Qigong, aber zum Teil leider nur die Einstiegsstufe, bzw. die leicht Fortgeschrittene. Kann natürlich sein, daß ich da den falschen Eindruck habe, aber ich hab da den Eindruck: es fehlt etwas. Wie sind da Eure Erfahrungen/Eindrücke (ich hoffe besser als meine) ?

Passt zu meinen Eindrücken die ich die letzen paar Jahre gewonnen habe. Sowas führt dann dazu das man sowas wie den kleinen himmlischen Kreislauf für etwas besonderes und wichtiges hält.

@IMA Fan

Die Frage ist doch wieviel die Chinesen überhaupt zeigen wollen? Ich habe das schonmal geschrieben. Grade dort wo ne große Tradition ist, und das ganze als höchstes Familiengut gehandelt wird, wird es wohl auch am meisten gehütet.

Also zumindest die die ich nicht für Betrüger halte waren erlich und haben direkt gesagt das dass was sie zeigen in keinen hohen Bereich geht. Ich denke die ganze Angelegenheit hat zwei Seiten, es gibt gewisse Methoden und Techniken die einfach nicht für jeden gedacht sind, weil die Wirkungen doch enorm sein können auch ohne Anleitung. Wenn man das dann nicht Verantwortungslos einfach an jeden weitergibt, ist das schon ok. Gibt aber natürlich auch die Fälle die ihre Sachen einfach nicht weitergeben, weil sie einen Vorteil behalten wollen oder zb ungern was Preis geben , nur wenn sie dich zb als ihr Nachfolger erachten und andere Gründe.

Das beste findest du wohl hier in Europa noch in den Kampfkünsten, wo entsprechende Übungen halt dazu gehören bzw auch mal weitergeben wurden und recht gute Resultate bringen? Jedoch gilt auch hier dasselbe wie im Absatz oben.

Kommt drauf an was du willst, wer Taiji lernen will, braucht halt schon wen der es kann. Kann sein das du jemanden um die Ecke findest der wirklich das Gung Fu besitzt oder halt zb in die hinterste Ecke von China ins kleinste Dorf auf den entferntesten Bauernhof mußt ums zu bekommen. Dabei findet man halt auch leichter jene denen es um Geld geht, oder sie aus verschiedensten Gründen, sei es eigenes Level oder wie hoch sie den Unterrichstlevel setzen einem gewisse Sachen nicht bieten können.



Liebe grüße,
Shin

[nagual]

Ich bin da teilweise (!!!) anderer Meinung als Alpensahne und andere.

Richtig ist IMO zwar, dass es viel oberflächliches und falsch verstandenes Qigong gibt, und viele Qigong-Methoden auch oberflächlich und verzerrt verstanden und geübt werden.
Oft fehlt einfach auch der korrekte Sinn, das angemessene Gespür und das Verständnis der wahren Sinnhaftigkeit vieler Regeln bei den Übungen.
Das ist in China wie in De so, wobei viele Leute in China trotz einer gewissen Oberflächlichkeit beim Üben dennoch ein angemesseneres Verständnis haben.

Ich möchte aber dennoch ein teilweise (!!!) anderes Bild zeichnen, als dass jetzt so gezielt Informationen vorenthalten würden, und die Vertiefungsstufen so eine Sache der Geheimhaltung wären.

Meiner Meinung nach ist die Sache von Vertiefungsstufen in erster Linie ein modernes Produkt der Systematisierung von Übungssystemen, ebenso wie viele Übungssysteme eine ziemlich aufgebauschte Sache sein können.

Ich halte solche Vertiefungsstufen nicht für wirklich falsch oder schlecht, sie erwecken aber manchmal den Eindruck, als wenn die Kenntnis von bestimmten Details, die dann in dieser Stufe unterrichtet werden, so fürchterlich ausschlaggebende Dinge wären.
Das sind sie meistens nicht.

Als Beispiel nehme man Praktiker A, der mittelmäßig gründlich trainiert, und nach Anweisung seines Lehrers ein Jahr Stufe 1, ein Jahr Stufe 2 und im dritten Jahr Vertiefungsstufe 3 übt. Soweit alles gut und korrekt.

Jetzt nehme man Praktiker B, der äußerst intensiv trainiert und zwar 10 Jahre nur Stufe 1, weil es in seinem System keine Vertiefungsstufen gibt.

Ich gehe jetzt in der Regel davon aus, dass Praktiker B wesentlich mehr drauf hat, weil es eben länger und intensiver trainiert, und die "überlegene" Selbsteinschätzung, die Praktiker A möglichweise hat ("ich habe Stufe 3 erreicht"), komplett eine Illusion ist.

Vertiefung entsteht nicht durch im modernen Stil kompliziert gemachte Übungssysteme, sondern durch Nachhaltigkeit und Engagement beim Üben.

In diesem Sinne sollte man IMO auch solche Sachen wie den kleinen Kreislauf nicht abwerten. Man muss immer schauen, wie weit denn jemand gekommen ist, der z.B. 10 Jahre täglich eine halbe Stunde oder mehr solche Übungen gemacht hat. Das kann im Einzelfall sehr beachtlich sein, und manchmal brauchen solche Leute anderen Schnickschnack überhaupt nicht.

Der kl. Kreislauf ist natürlich eine rein innere Übung, d.h. Gongfu-Effekte sind davon nicht zu erwarten, insofern kein Ersatz für Stehende Säule und Eisenhemd-Geschichten usw.

[shin101]

Zitat von nagual Ich bin da teilweise (!!!) anderer Meinung als Alpensahne und andere. Richtig ist IMO zwar, dass es viel oberflächliches und falsch verstandenes Qigong gibt, und viele Qigong-Methoden auch oberflächlich und verzerrt verstanden und geübt werden. Oft fehlt einfach auch der korrekte Sinn, das angemessene Gespür und das Verständnis der wahren Sinnhaftigkeit vieler Regeln bei den Übungen. Das ist in China wie in De so, wobei viele Leute in China trotz einer gewissen Oberflächlichkeit beim Üben dennoch ein angemesseneres Verständnis haben. Ich möchte aber dennoch ein teilweise (!!!) anderes Bild zeichnen, als dass jetzt so gezielt Informationen vorenthalten würden, und die Vertiefungsstufen so eine Sache der Geheimhaltung wären. Meiner Meinung nach ist die Sache von Vertiefungsstufen in erster Linie ein modernes Produkt der Systematisierung von Übungssystemen, ebenso wie viele Übungssysteme eine ziemlich aufgebauschte Sache sein können. Ich halte solche Vertiefungsstufen nicht für wirklich falsch oder schlecht, sie erwecken aber manchmal den Eindruck, als wenn die Kenntnis von bestimmten Details, die dann in dieser Stufe unterrichtet werden, so fürchterlich ausschlaggebende Dinge wären. Das sind sie meistens nicht. Als Beispiel nehme man Praktiker A, der mittelmäßig gründlich trainiert, und nach Anweisung seines Lehrers ein Jahr Stufe 1, ein Jahr Stufe 2 und im dritten Jahr Vertiefungsstufe 3 übt. Soweit alles gut und korrekt. Jetzt nehme man Praktiker B, der äußerst intensiv trainiert und zwar 10 Jahre nur Stufe 1, weil es in seinem System keine Vertiefungsstufen gibt. Ich gehe jetzt in der Regel davon aus, dass Praktiker B wesentlich mehr drauf hat, weil es eben länger und intensiver trainiert, und die "überlegene" Selbsteinschätzung, die Praktiker A möglichweise hat ("ich habe Stufe 3 erreicht"), komplett eine Illusion ist. Vertiefung entsteht nicht durch im modernen Stil kompliziert gemachte Übungssysteme, sondern durch Nachhaltigkeit und Engagement beim Üben. In diesem Sinne sollte man IMO auch solche Sachen wie den kleinen Kreislauf nicht abwerten. Man muss immer schauen, wie weit denn jemand gekommen ist, der z.B. 10 Jahre täglich eine halbe Stunde oder mehr solche Übungen gemacht hat. Das kann im Einzelfall sehr beachtlich sein, und manchmal brauchen solche Leute anderen Schnickschnack überhaupt nicht. Der kl. Kreislauf ist natürlich eine rein innere Übung, d.h. Gongfu-Effekte sind davon nicht zu erwarten, insofern kein Ersatz für Stehende Säule und Eisenhemd-Geschichten usw.

Meine Meinung nach verstehst du ihn falsch

PS: OT

Morgen bei Sascha ?



Liebe grüße,
Shin

[nagual]

Was ich schreibe, beziehe ich z.B. hierauf:

Eisenhemd Qigong: das meiste das als solches angeboten wird, sind eigentlich nur die "Vorübungen". Nicht allen, die diese Übungen dann unterrichten, sind die eigentlichen Übungen bekannt oder dann nur Teilweise. (kann natürlich auch an der Geheimnisskrämerei mancher "Meister" liegen). selbst in den Büchern von Mantak Chia wird vieles, entscheidendes nicht erwähnt oder weggelassen.

Bücher haben natürlich immer Grenzen, aber ich glaube, dass man z.B. mit den Instruktionen, die in den Mantak Chia Büchern enthalten sind, durchaus sehr weit kommen kann, und einige angeblich nicht erwähnte Details nicht die ausschlaggebende Sache sind.

Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass die Übungen wirklich korrekt und mit Engagement geübt werden, ebenso mit der notwendigen angemessenen körperlichen Anstrengung, und nicht als Luschi-Soft-Varianten.

Wenn jetzt jemand kommt und eben das angebliche Fehlen solcher Details als fatales Hindernis auf dem Weg der Fortschritte bezeichnet, halte ich das für äußerst übertrieben.
Hinsichtlich eines bestimmten Stiles können da natürlich Dinge fehlen.
D.h. Mantak Chia muss nicht Dinge erwähnen, die z.B. im Hung Gar wichtig sein können.
Das hat dann aber was mit den Stilen zu tun, und nicht mit Vertiefungsstufen und fehlenden Details.

---
Edit

Meine Meinung nach verstehst du ihn falsch

Es kommt mir hier weniger darauf an, wie ich ihn verstehe, sondern dass ich einfach mein Statement dazu machen wollte.

[Klaus]

Man kann sich auch in "besonders fortgeschrittene" Methoden verrennen, von denen man weder weiss wie "authentisch" das überhaupt ist, noch ob das nicht für jemanden BESTIMMTES entwickelt wurde um DIESER Person bei einem konkreten Problem zu helfen.

Auf dem Gebiet der inneren Kraft kann man unheimlich viel Variationen betreiben, das geht ins Unendliche. Der Königsweg ist aber, dahin zu kommen dass der Geist selbst mit den Dingen "spielt", und einen Grad der Balance zwischen dem Machbaren und dem Gefährlichen entwickelt der so unmöglich bewusst hinzubekommen ist.

Auf dem Gebiet der Medizin wird das ganz schnell Kokolores, weil man in Dinge eingreift die kein Mensch wirklich kontrolliert so versteht dass er all das was der Körper macht verbessern kann, ohne sich was einzuhandeln. Knochen werden zum Beispiel zwar sehr hart wenn man gezielt dabei hilft, aber ich kenne Leute deren Knochen so hart wurden, dass die normalen Stoffwechselvorgänge nicht mehr funktionierten und die Zysten und alles mögliche bekommen haben. Das wird dann Qigong um die Nebeneffekte von anderem Qigong zu heilen, und wenn das aus dem Ruder läuft macht man noch was um das wieder in den Griff zu kriegen, und immer so weiter.

Sinnvoll ist vieles überhaupt nicht, weil die meisten Leute nie in irgendwelche Kriege ziehen wo man irgendwas aussergewöhnliches braucht um zu überleben. Vom Wärmehaushalt um grosse Kälte ohne viel Hilfsmittel zu überleben über Blutungsstopp zu Hungerkontrolle und was man noch alles braucht wenn die Umstände lebensfeindlich sind.

Viele supergeheime Prozeduren sind komplett überflüssig, wenn man stattdessen die Harmonisierung des Bewusstseins mit dem Geist betreibt, und der Geist das Bewusstsein leitet die Dinge zu tun die nötig sind um von alleine gesünder zu werden. Der Geist kann sehr viele Dinge feintunen, die man anders nie gleichzeitig "im Griff" haben kann und dabei geistig gesund bleiben. Es ist kein Zufall dass viele Leute die sich intensivst um solche Fähigkeiten bemühen, anschliessend etwas gewöhnungsbedürftig im Sinne von bösartig geworden sind. Das Stehen in der Wüste oder auf dem Berg mit dem Blick auf den Horizont ist wesentlich sinnvoller und gesünder, als mit der Mühle in der Hand manuell Kan und Li verbinden zu wollen damit man auch ja alle möglichen Fähigkeiten bekommt für die man noch gar nicht reif ist.

[T. Stoeppler]

Wobei ja angesichts der derzeitigen vielleicht ein bischen Tumo gar nicht so verkehrt ist

Gruss, Thomas

[Alpensahne]

Hallo Nagual,

hast recht, jeder darf ja hier frei seine Meinung äußern.
(siehe Grundgesetz)
wahrscheinlich habe ich mich nicht ganz verständlich ausgedrückt.
ich meinte auch nicht irgendwelche Bücher, (sollte nur als Beispiel dienen).
es geht mir auch nicht um stilspezifische Sachen;
auch keine Showeffekte oder spektakuläre Übungen.
ich meinte Methoden, die zwar richtig unterrichtet werden,
aber um ein tieferes Verständnis der Materie und ein höheres Chi Niveau zu erlangen, naja.

sicher, meistens wird ja um die berühmten Details und sog. Geheimmethode
ein riesen Gschsch...ss gmacht, wobei diese im leider seltenen Normalfall
eigentlich Bestandteil des üblichen Trainings sein sollten; aber eben leider selten unterrichtet werden bzw. gar nicht bekannt sind, das es sie gibt.
hängt auch sehr viel vom eigenen pers. Einsatz und vom jeweiligen Kenntnisstand des Lehrers ab.

Es wird zwar jemand mit viel eigenen Einsatz seine
"normalen" Methoden, wie bereits erwähnt, tatsächlich viel weiter kommen als
jemand mit angebl. div. Stufen xyz od. Zertifikate, Diplome,...;
aber leider nicht so weit wie er könnte bzw. es möglich wäre.

ich sehe allerdings auch die Gefahr, das die bekannten Übungen aufgrund des großen Angebots, nicht richtig ernstgenommen werden, und dann nur oberflächlich geübt werden, da macht dann alles weitere eigentlich nicht viel Sinn.
------------------------------------------------------------
Thomas,

mir geht es um die Übungen, bei denen die meisten; zumindest offiziell;
aufhören. (stilunabhängig);
die zwar nüchtern betrachtet nicht spektakulär, besonders schwierig, supergeheim oder sonstiges sind;
aber eben wichtig wenn man tatsächlich ein höheres Chi Niveau.

es gilt aber nach wie vor (für micht zumindest),
selbst für die "normalen" Übungen
(um einen dao. Priester auf einem Qigong Seminar zu zitieren):

don't talk to much, just do it, then you can feel it.

[yiquanberlin]

Nochmal zu den Eingangsfragen:

Eisenhemd Qigong: das meiste das als solches angeboten wird, sind eigentlich nur die "Vorübungen". Nicht allen, die diese Übungen dann unterrichten, sind die eigentlichen Übungen bekannt oder dann nur Teilweise. (kann natürlich auch an der Geheimnisskrämerei mancher "Meister" liegen).

Die "Vorübung oder Vorstufe" dabei ist das Zhanzhuang...weiter Fortgeschrittene würden dies dann mit diversen Atemtechniken verbinden, die den Körper stark unter DrucK versetzen.
Der nächste Schritt wäre ein Abklopfen des Körpers mit Rattanbündeln.
Eine weitere Stufe sind dann Abklopfübungen mit Stein und Eisensäckchen (abklopfen, nicht auf den Körper einschlagen!!!)
Zu allen diesen Übungen gibt es unterschiedliche Kräuterrezepturen, die als Tee eingenommen werden und es müssen ne ganze Menge (Selbst)massagetechniken mit Ditdajow unterrichtet und praktiziert werden!
Ich glaube, man kann an diesem kurzen (unvollständigen) Überblick schon erkennen, dass das nichts für die breite Masse ist...will ja auch nicht jeder Bodyguard oder Karawanenwächter werden !!!!

Manche z.T. sehr gute chin. Meister unterrichten zwar Ihr Qigong, aber zum Teil leider nur die Einstiegsstufe, bzw. die leicht Fortgeschrittene. Kann natürlich sein, daß ich da den falschen Eindruck habe, aber ich hab da den Eindruck: es fehlt etwas. Wie sind da Eure Erfahrungen/Eindrücke (ich hoffe besser als meine) ?

Stimmt....und selbst in den Basis Qi/Neigong Übungen gibt's leider selten was vollständig überliefertes!

Als simples Beispiel nehmen wir mal das Piquan des Xingyi...wie wird diese erste Bewegung unterrichtet?

Erst Santishi, dann irgendwann nach ein paar Wochen die Bahn hoch und runter...als Lernprozess sicher sinnvoll, doch bevor man loßläuft gibt es im alten Xingyi alleine für Piquan 10!!! Qi bzw. Neigongübungen...doch nenn mir mal die Lehrer in Deutschland oder auch in Europa (ne Hand voll) die das so vollständig lehren??!!
Übrigens gibt es im Xingyi zu jeden Bewegungsvektor (ich mag den Ausdruck Element nicht) diverse Neigongübungen...nicht alle kommen auf 10, aber 5 hat jede der Xingyi Fäuste.

Das war nur ein kleines Beispiel...aber auch ansonsten, kann ich deine Erfahrungen mit Guten und Vollständigen Qi/Neigong leider nur bestätigen...ich hatte bei manchen (vielen) Lehrern früher oft das Gefühl, da fehlt ein grosses Stück vom Kuchen !!!

[KlingonJake]

das was wir hier im westen lernen ist nur gaaanz oberflächliches gekratze an der eigentlichen kunst...

[shin101]

Zitat von KlingonJake das was wir hier im westen lernen ist nur gaaanz oberflächliches gekratze an der eigentlichen kunst...

Ist in der Handelsüblichen Schule in China doch nicht anders.


Liebe grüße,
Shin

[KlingonJake]

mal als beispiel: ich lerne seit ca. 3 jahren intensiver den Yang Stil, ich entdecke noch immer neue dinge, das Qi Gong und Ba Duan Jin kann man sehr vereinfacht machen, oder du kannst es so machen, dass es energetisch intensiver ist (wobei ich nicht sagen möchte, dass die vereinfachte form nicht auch ernergetiesierend ist)

[shin101]

Zitat von KlingonJake mal als beispiel: ich lerne seit ca. 3 jahren intensiver den Yang Stil, ich entdecke noch immer neue dinge, das Qi Gong und Ba Duan Jin kann man sehr vereinfacht machen, oder du kannst es so machen, dass es energetisch intensiver ist (wobei ich nicht sagen möchte, dass die vereinfachte form nicht auch ernergetiesierend ist)

Ja sicher, dass geht aber auch nicht tiefer als der Rest der praktiziert wird.


Liebe grüße,
Shin