Frage zu CXW

[Rhodos]

Stimmt es, dass Chen Xiao Wang echt über einen längeren Zeitraum (3 Monate?) 25 mal am Tag die lange Form im Chen-Stil gelaufen ist ?

Was erhofft man sich denn von solchen Unternehmen?
Bringt das Resultate, sich so zu quälen? (Er hat's ja strikt durchgezogen, egal ob extrem geschwollene Füße oder sowas)
Rutscht man nicht in einen Erschöpfungszustand, in dem man die Form nicht mehr vernünftig ausführen kann?

Bin ein wenig neugierig

[scarabe]

bis zu 30 Mal, auch öfter, das ist bei den Meistern üblich. Und nein, man (Meister) wird dadurch nicht erschöpft, im Gegenteil kommt immer mehr und neue Energie und natürlich mit der Zeit eine wahnsinns-Ausdauer.

Was es sonst bringt? Die Form wird immer besser, es geht immer tiefer hinein in Bewegungen, Details, energetische Geschichten, die Kraft wird auch immer mehr (auch die Innere).

[yiquanberlin]

Was zu diesem Unsinn wohl ein Sportmediziner mit wissenschaftlicher Objektivität sagen würde...??????

[wudangdao]

Zitat von yiquanberlin Was zu diesem Unsinn wohl ein Sportmediziner mit wissenschaftlicher Objektivität sagen würde...??????

Ich kenne leider keinen wissenschaftlich objektiven Sportmediziner, der eine Taijiquan Form so laufen kann wie Chen Xiaowang, du etwa?

Ich würde bezweifeln, dass hier irgendjemand im Forum auf diesem Niveau ist, sich ein Urteil darüber erlauben zu können, wie man so gut wird wie er. Auch in Wudang ist es üblich, Formen so häufig zu trainieren. Und ja: So werden die Formen besser, Punkt. Natürlich ist das so.

Grüße
wudangdao

[Dietrich von Bern]

Ich bin kein Sportmediziner, aber der Körper passt sich dem an was ihm abverlangt wird.
Wenn man nicht vorher krank wird.

Zitat von Rhodos Stimmt es, dass Chen Xiao Wang echt über einen längeren Zeitraum (3 Monate?) 25 mal am Tag die lange Form im Chen-Stil gelaufen ist ?

Ich war nicht dabei, aber zumindest behauptet er das.
Und dazu noch Schwertkampf mit einem Kumpel trainiert und für die Nachbarn getischlert.
Soweit ich weiß eher zwei bis drei Jahre?
Dabei ist aber zu beachten, dass man zu der Zeit so 12 bis 15 Minuten pro Form brauchte, also für 25x ca. 6 Stunden.

Zitat von Rhodos Was erhofft man sich denn von solchen Unternehmen? Bringt das Resultate, sich so zu quälen? (Er hat's ja strikt durchgezogen, egal ob extrem geschwollene Füße oder sowas) Rutscht man nicht in einen Erschöpfungszustand, in dem man die Form nicht mehr vernünftig ausführen kann?

Er und andere, die ähnlich umfangreich trainierten (z.b. Chen Fake, Chen Yu) stehen zumindest in dem Ruf extrem gut zu sein.
Nach den Erzählungen von CXW hat er wohl auch teilweise im Halbschlaf trainiert.
Es gibt Untersuchungen, dass sich Spitzenkönnern in bestimmten Künsten (Musiker, Schachspieler) von anderen Könnern in der gleichen Kunst vor allem in der für die Kunst aufgewendete Übungs-Zeit (>10.000 Stunden) unterscheiden.
Nicht zu unterschätzen ist auch die Wirkung wenn man sich quasi rund um die Uhr mit einer Sache beschäftigt und nicht durch anderes abgelenkt wird.

Eventuell könnte man das Training effizienter gestalten. Aber da es keine wirklich objektiven Qualitätsmerkmale gibt, wäre es schwierig, den Erfolg zu objektiv zu messen.

Zitat von wudangdao Ich kenne leider keinen wissenschaftlich objektiven Sportmediziner, der eine Taijiquan Form so laufen kann wie Chen Xiaowang, du etwa?

Formlaufen erfüllt also einen Selbstzweck->gut Form laufen zu können?

[Klaus]

6 Stunden = 3 x 2 Stunden mit langen Erholungspausen, da trainieren Hochleistungssportler öfter und intensiver (von der Spitzenbelastung her). Absolut machbar und nicht so verschleissend wie bei einem Olympia-Leichtathleten oder Profi-Handballer. Also wüsste ich nicht was man dagegen haben sollte, wenn man nicht von 0 auf 6 Stunden pro Tag geht.

Zitat von Klaus 6 Stunden = 3 x 2 Stunden mit langen Erholungspausen, da trainieren Hochleistungssportler öfter und intensiver (von der Spitzenbelastung her).

Ich dachte, deutsche Profi-Fußballer trainieren ein bis zwei Stunden am Tag?

hier Auszüge aus einem Interview mit Jan Silberstorff, in dem er teilweise auf diese Thematik eingeht:

Taiji-Netzwerk - Interview mit Jan

Frage 7: Wie viel Training ist notwendig um im professionellen Bereich gut zu werden?(Interviewer) Es gibt eine große Diskussion, dass zwei Stunden Training täglich werden ausreichend wären, für das Erreichen eines hohes Niveau. Andere die sagen, das sei nicht möglich mit so „wenig“ Training. (Jan) Wichtig ist die ganz klare Unterscheidung zwischen Hobby und Profi-Bereich. Es gibt eine ganz altes Sprichwort: Je mehr Münzen ich in einen Sparstrumpf schmeiße, desto voller ist er. Je mehr ich also trainiere, desto besser werde ich. Das heißt aber auch, dass sich Intensität und Trainingsumfang dem eigenen Niveau anpassen müssen. Am Anfang macht zuviel Training keinen Sinn, der Körper muss sich erst an das viele Training gewöhnen. Die Leute, die in die Geschichte eingegangen sind, haben sehr lange trainiert. Die hatten Phasen, in denen sie sich mehrere Jahre ausschließlich dem Training gewidmet haben. Diese Phasen sind notwendig, für Menschen, die wirklich Großes in ihrer Kunst erreichen wollen. Das kann man nun glauben oder nicht, aber die meisten Menschen die darüber diskutieren, haben das Niveau nicht annähernd erreicht, und können folglich gar nicht beurteilen, wie der Weg dorthin aussieht, weil sie ihn selbst noch gar nicht gefunden haben, oder bestenfalls wenige Schritte darauf gegangen sind. Wohlgemerkt, wir sprechen jetzt über den Weg zur Meisterschaft, und nicht zum Hobby-Taijiler. Gerade aber Taiji im Hobbybereich ist für die meisten Ausübenden der wesentliche Aspekt. Hier wird in der Regel nicht so viel Zeit dem Training gegenüber aufgewandt, aber gerade hier profitieren die meisten Ausübenden sehr. Denn es stellt sich ein definitiv besseres Lebensgefühl und Verständnis ein. Die Gesundheit verbessert sich und ich habe die Möglichkeit, ein besserer und freier Mensch zu werden. Ein paar Minuten am Tag können hier schon ausreichend sein. Wir reden über eine Kampfkunst. Ich möchte das Wort Kunst hier betonen. Es geht hier nicht darum möglichst effizient, d.h. möglichst schnell möglichst viel zu erlernen. Es geht um einen Lebensweg. Diesen Lebensweg den beschreitet man den ganzen Tag, 24 Stunden lang. Nicht das man den ganzen Tag trainiert, aber das ganze Handeln wird doch von dieser Kunst beeinflusst. So gesehen übt man den ganzen Tag. Aus dieser Perspektive erübrigt sich dann auch die Frage. Wenn ich Zeit habe, laufe ich meine Form, wenn ich keine Zeit habe, versuche ich meine Struktur in dem zu finden, mit dem ich mich gerade beschäftige. .... Frage 9: Es gibt einen weitere Diskussion über eine Aussage, die Du mal getätigt haben sollst: 90 % Form, 10 % Anderes. Wie stehst Du zu dieser Aussage, im Internet wird das sehr kontrovers diskutiert? Chen Zhenglei hat einmal gesagt, dass man ca. 25 Routinen pro Tag benötigt, um ein richtig hohes Niveau zu erreichen. Wie stehst Du dazu? Man muss wiederum genau unterscheiden. Zunächst einmal setzt jeder ganz natürlich Schwerpunkte im Training, und dem gemäß sollte man auch trainieren. Klassisch sind das tatsächlich so ca. 25-30 Routinen pro Tag. Dazu muss man zwei Dinge berücksichtigen: 1. Früher, zu Zeiten eines Chen Fake oder Yang Luchan, gab die Stehende Säule und die beiden Sets der Seidenübungen noch nicht. Alles kam aus der Form. Chen Xiaowang hat die Seidenübungssets und die Stehende Säule innerhalb des Chenstils entwickelt, damit das Prinzip anhand von Basisübungen besser begriffen werden kann. 2. Wenn man berücksichtigt dass diese großen Meister nur ca. 10 Minuten für die Laojia gebraucht haben, dann bekommt das ganze einen ganz anderen Touch. Auf einmal ist es gar nicht so viel. 3 Stunden morgens und 3 Stunden nachmittags. Sagen wir pro Stunde 5 Formen. Das macht 15 Morgens und 15 Nachmittags. Dann klingt das plausibel. Hart und anstrengend ist es auf jeden Fall, aber ganz und gar nicht unmöglich. . Wir lernen nach Chen Xiaowang, und der vertritt ganz klassisch die Einstellung, dass das Wichtigste in der Form steckt. Aus persönlicher Erfahrung komme ich ebenfalls zu diesem Schluss. Wenn man jetzt bedenkt, dass die Taiji-Adepten, die sehr ernsthaft trainieren, oftmals 6-8 Stunden täglich trainieren, dann macht das ein Jahrespensum von über 2000 Stunden. Da sind 10% dann auf einmal immerhin 200 Stunden, die ich mich mit anderen Aspekten als der Form auseinandersetze. Das ist dann wiederum recht viel, alles relativiert sich mit dem Pensum und dem Anspruch. Natürlich gibt es andere Meinungen. Das ist auch völlig in Ordnung, die trainieren auf ihre Weise. Wir trainieren auf unsere Weise. Zusammen ergeben wir verschiedene Flügel einer Familie.

[scarabe]

Leute, egal, was Jan schreibt (der ja ein breites Wissen hat), es ist nun mal bei den Meistern üblich, mindestens 20 mal täglich seine Form zu laufen. Zhu Tiancai sprach darüber ja auch in seinem Interview, das ich kürzlich hier verlinkt habe.

Und da mit der Zeit der Körper ja stärker und ausdauernder wird- vergleicht diese Leute, die von Kindheit an täglich mehrere Stunden trainiert haben an Leistungsfähigkeit bitte nicht mit den vergleichsweise untrainierten Körpern der westlichen Büro-Freizeitsportlern, die nur wenig Sport machen- ist es für diese Meister normal, dieses Pensum zu absolvieren.
Ich hatte selbst auch über ein Jahr dabei mit ca 5-6 Stunden Taiji über den Tag verteilt und das war problemlos machbar nach etwa drei Monaten Aufbauzeit. Abgesehen davon kann man seine Formen ja auch hoch, entspannt und zügig laufen, was so gut wie überhaupt nicht anstrengt, wenn man die Bewegungen kann- vgl. spazierengehen.

Ansonsten kleiner Denkanstoß: Man braucht über Seidenfaden_Energie usw. überhaupt nicht zu reden oder zu schreiben (oder diese gar zu unterrichten) wenn man gleichzeitig der Meinung ist, eine energetische Unterstützung beim Formenlaufen wäre Humbug... (gerade wenn man älter wird ist es jedesmal Balsam, wenn der Energiefluß einsetzt und der Körper plötzlich leichter und die Gelenke beweglicher werden...)


Wo ich Jan widerspreche: Die Stehende Säule gab es früher auch schon. Liest man alte Klassiker aufmerksam, so findet man genug Hinweise...
("allein stehst Du, unwandelbar und nimmst die Geheimnisse wahr, gegenwärtig in jedem Augenblick und im unendlichen Fließen: das ist das Tor zu unbeschreiblichen Wundern"- Laozi)
Es ist also eher anzunehmen, daß dies nicht extra erwähnt wurde und vermutlich auch als Familiengeheimnis behandelt wurde. Andere innere KK achteten ja auch auf das Stehen.
Ältere Schülerberichte aus Chenjiagou berichten ja auch, daß chinesische Schüler dort oft erstmal ein Jahr stehen mußten, bis sie rund 45 Min mit Armen auf Brusthöhe schafften; wenn man hört, daß CZq als Kind z.B. mit Comics motiviert wurde, brav zu stehen, dann kann man davon ausgehen, daß es sich hier nicht um eine Neuerung durch CXW handelte (höchstens das Stehen mit 90-Grad gebogenen Ellbogen mit Händen auf Nabelhöhe).
Abgesehen davon, daß bei der Entwicklung des Taiji ja TCM und Qi Gong der damailigen Zeit quasi mit einfloß.

Ob tatsächlich alles aus der Form kommt? Dann müßten doch eigentlich Leute, die fast nur Form laufen, trotzdem sehr stark im Pushen usw sein...?

Zitat von scarabe Ob tatsächlich alles aus der Form kommt? Dann müßten doch eigentlich Leute, die fast nur Form laufen, trotzdem sehr stark im Pushen usw sein...?

Ja, warum denn nicht, wenn man's richtig macht?
Zum richtigen Kämpfen gehört dann natürlich noch anderes.
Fürs Pushen allein reicht, nicht nur meiner unmaßgeblichen Meinung nach, sogar stehende Säule und Seidenübungen, richtig verstanden, richtig trainiert.

[scarabe]

wär schön, wenn dann mal jemand von denen, die so trainieren, auch beim Pushen überzeugt. Die, die ich kennenlernte, hatten die ersten Probleme schon beim Kleben...

[yiquanberlin]

Da kann ich Blue nur recht geben!!! Zum Pushen braucht man definitiv keine Form(en)..dafür reicht ZZ, Seidengeschichten, gutes Rooting & vor allem viel Zeit und 'nen guten Partner zum Üben..mehr nicht!!!

Überhaupt spielen bei kämpferisch orientierten IMA Schulen/Linien die Formen nur eine sekundäre Rolle (wenn überhaupt, dann nur sehr kurze)...dort wird viel mehr Wert auf Paidagong, Training mit Steinen und Kugeln, Poleshaking und Training mit resistenten Partnern gelegt.

Und auch ich habe sehr viele Leute kennengelernt, die schon beim "Kleben" Schwierigkeiten hatten. Das waren dann durchweg Leute mit wenig Jibengong & Co., dafür hatten sie aber 'ne unmenge an hübschen Förmchen mit und ohne Wabbelblech"waffen"...und Formen waren bei diesen Leuten dann auch etwa 80-90% des Trainingsschwerpunktes...wie will man denn so etwas über das Pushen lernen, ganz zu schweigen von wirklichen kämpferischen Fähigkeiten.

Und warum üben die in Chenjiagou zusätzlich zu ihren Formen noch ZZ, Lauftraining am Morgen (45-60 Min.), Hanteltraining am Nachmittag (up to 2h) plus extra Sanda Training (auch mit Sandsack & Pratschen)...komisch, wenn doch klassisch alles in den 20-30 Routinen am Tag schon drin ist??!!

Zitat von scarabe wär schön, wenn dann mal jemand von denen, die so trainieren, auch beim Pushen überzeugt.

die gibt es

Zitat von scarabe Die, die ich kennenlernte, hatten die ersten Probleme schon beim Kleben...

was ist das, "Probleme beim Kleben?"