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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #1  
Alt 14-06-2017, 20:12
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Standard Funktionales IMA Krafttraining

Edit
Abgespalten von dem Krafttraining und ZZ Thread.
In diesem Thread ist die Entwicklung von funktionaler Kraft in den inneren KK das Thema. Wie macht man das z.B. kombiniert mit Standübungen, mit Qi Gong, langsamen Bewegungen etc...
Gruss, Thomas
/Edit



Vor lauter Harmonie scheint ja alles in's Stocken geraten zu sein.

Wenn wir schon hier bei Krafttraining und Stehen sind. Ganz allgemein und unabhängig vom Yiquan (Kann ja jeder aus seiner Erfahrung plaudern), wie löst ihr das Problem mit dem Krafttraining eigentlich? Besser gesagt, wie macht ihr Krafttraining im Stehen?
Oder seht ihr im Stehen (wie auch immer man jetzt Yi integriert oder nicht) hauptsächlich das Ziel eine Neue und ganzheitliche Struktur zu entwickeln und Krafttraining würde dann eher auf einer anderen Schiene laufen, wie z.B. Waffen, Langstock, Eisenkugel etc?
Oder ist für euch die neue Struktur schon eine Art "Krafttraining" für sich? Würde das vielleicht für den ein oder anderen hier vielleicht auch bedeuten, je länger man steht desto mehr Struktur, ergo desto mehr Kraft?
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Geändert von T. Stoeppler (14-06-2017 um 21:26 Uhr). Grund: Neues Thema eröffnet
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  #2  
Alt 14-06-2017, 20:35
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Standard

Ich möchte dringend davon abraten, mit sich zu experimentieren um extreme Handlungen zu forcieren. Der Wuji-Zustand insbesondere über lange Zeit täglich eingenommen reicht völlig - auch für extreme Jin-Handlungen, so man denn die Ressourcen hat, und der Körper angefangen hat sie spontan einzusetzen. Die Langfassung habe ich mal weggelassen.

Beni, ich persönlich würde bei Standübungen / Formen egal welcher Art keine Belastungsorgien verwenden. Entweder rein langsames Bewegungstraining, Zhan Zhuang, oder Kraftbelastung, nicht mischen. Sprich, wenn man mit Power arbeitet dann in Echtzeit indem man schlicht nur Dinge durch die Gegend wuchtet.
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  #3  
Alt 14-06-2017, 21:12
Benutzerbild von beniwitt
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Hallo Klaus,

So wie ich das Yiquan z.B. kennengelernt habe, haben wir kein Krafttraining das auf äussere Hilfsmittel zurückgreift. Auch nur im sehr kleinen Bereich über tiefe Stände. Wie ja schon weiter oben beschrieben legen wir auch keinen Wert auf sehr langes Stehen, sprich Kraft (Struktur) über das lange Halten verschiedener Positionen zu entwickeln.

Dennoch ist "Kraft" bei uns, was man auch immer darunter versteht, ein ganz essentielles Merkmal, ohne das es nicht geht. Da wir ja jetzt schon in diesem Thread das Problem Krafttraining haben, fände ich es schon mal interessant wie das Problem denn jeder so angeht. (Evtl. könnte man das ganze ja auch in einen extra Thread verschieben.)

Dazu eine kleine Geschichte von Yang Shaogeng, der Lehrer meines Lehrers. Er war mit Wu Tunan (Taiji) sehr gut befreundet. Als sie gemeinsam pushten, hat Yang Shaogeng langsam mehr Kraft in das Pushen reingelegt um Wu Tunan etwas zu testen. Als der dann aber auch entsprechend "Kraft" erwiderte, meinte Yang ironisch, er dächte Taiji würde nur "Yi" benutzen und kein "li" (Kraft), worauf Wu dann wohl auch nur gegrinst hätte.
Worauf ich hinaus will, ohne Kraft geht's nicht. Die Frage ist einfach nur, was für eine Kraft und in welcher Weise sie denn entwickelt wird? Oder, wer meint komplett ohne Kraft geht auch, wie geht man denn dann mit Kraft um die reel auf einen einwirkt?
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  #4  
Alt 14-06-2017, 21:35
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Ich z.B. mache recht wenig ZZ, aber durchaus Übungen, die effektiv in den selben Formenkreis fallen. Dazu gehören relativ langsame Bewegungen mit leichten Gewichten/Waffen aber eben auch schnelle, ballistische Übungen mit ordentlich Gewicht - das aber sparsam, und auch nur wenn ich mich vorher in den bekannten "inneren" Bewegungsmodus reingearbeitet habe.

Im Grunde genommen finde ich es eben eine recht typische Sache, erst den Gesamtzustand auf "IMA" zu schalten und dann auch belastende Übungen auszuführen - in einem gesunden Rahmen. Unter Umständen merkt man die Kraft, die man dabei einsetzt gar nicht (alles wird "leicht") - der Körper aber schon, der zahlt danach die Zeche.

Gruss, Thomas
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  #5  
Alt 14-06-2017, 21:42
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Oder, wer meint komplett ohne Kraft geht auch, wie geht man denn dann mit Kraft um die reel auf einen einwirkt?
Rickson nennt es "invisible Jiu Jitsu"... Weight distribution, connection, leverage...dadurch wird eine Struktur erzeugt die einem durchaus hilft mit realer, auf einen einwirkende Kraft umzugehen. In den TCMA wird ja eigentlich nix anderes gemacht. Aber auch dies muss man spüren, das kann man nicht sehen. Daher fand ich Ricksons "invisible Jiu Jitsu" als Titel einfach nur super!
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  #6  
Alt 14-06-2017, 21:53
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Aber irgendwo muss ja auch eine gewisse Kraft herkommen die Struktur zu halten... Oder wird im BJJ (deine Linie) keinerlei Krafttraining, wie auch immer, gemacht?
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  #7  
Alt 14-06-2017, 22:02
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mein bescheidener Senf dazu:
ich würde ZZ also Bewegungen im Stehen; NICHT mit Bewegungen in Bewegung; zB. die bereits erwähnte Energiegewinnung miteinander mischen. (wurde bereits erwähnt.).
rein zur Energiegewinnung würde ich auch andere Dinge empfehlen; wie z.B.
Seidenübungen, Hung Gar Eisendrahtform, ... 10 Elementeform + diverse Qigongübungen, die Dir wahrscheinlich kaum jemand tatsächlich beibringen wird,
weil leider der tatsächliche Kenntnisstand vieler "Lehrer" z. Teil gering ist,
d.h. viele Übungen zwar steigern die Gesundheit, um wirkliche Energiegewinnung werden ein paar Übungen nicht ausreichen,
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  #8  
Alt 14-06-2017, 22:17
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Aber irgendwo muss ja auch eine gewisse Kraft herkommen die Struktur zu halten... Oder wird im BJJ (deine Linie) keinerlei Krafttraining, wie auch immer, gemacht?
Helio Gracie wog 48 Kg und hatte Asthma...Bei uns wird keinerlei spezifisches Krafttraining betrieben. Die Struktur bildet sich aus den oben genannten Komponenten.
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  #9  
Alt 14-06-2017, 22:45
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Zitat:
Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
Helio Gracie wog 48 Kg und hatte Asthma...Bei uns wird keinerlei spezifisches Krafttraining betrieben. Die Struktur bildet sich aus den oben genannten Komponenten.
Ich weiss nicht ob du meine Einleitung aufmerksam gelesen hast. Um nicht in irgendeine Diskussion zu verfallen TCM/ICMA bennutzen nur "jin" und keine Kraft o.ä. habe ich versucht den Begriff "Kraft" und "Krafttraining" so weit wie möglich zu halten.
Ich weiss jetzt nicht genau was du meinst mit "spezifischem Krafttraining", aber um nicht Missverstanden zu werden, ich meinte mit "Krafttraining jetzt nicht irgendwie Fitnessstudio oder klassisches, westliches Krafttraining an Geräten als Zusatz, sondern allgemein wo denn jeder so seine "Kraft" herholt, trainiert, entwickelt.

Wir hatten ja schonmal die Diskussion mit dem Zeichen "ju" ("rou=weich, elastisch) im japanischen. Da steckt ja schon implizit drin, dass das Ziel nicht ist mit Kraft etwas zu brechen, sondern dass man mit "Kraft" etwas anders umgeht. In den TCMA ist das ja nichts anderes. Aber irgendwie muss ja schon eine "andere" Form von "Kraft" entwickelt werden. Jeden Tag viele Stunden mit Partnertraining verbringen ist auch eine Form von sehr konkretem Krafttraining. Ergibt sich halt einfach direkt aus der konkreten Anwendung. Ist eigentlich eine sehr spezifische Form des "Krafttrainings" würde ich sagen.

Darüber hinaus wissen wir von Rickson, dass er sehr wohl sein eigenes Program hatte um sich körperlich in Form zu halten. Im Prinzip eine Art Krafttraining im weitesten Sinne (und sag jetzt nicht, er ist nicht in den Kraftraum gegangen und macht deswegen kein Krafttraining)
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  #10  
Alt 15-06-2017, 06:23
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Ich habe nur Deine Frage ob man Kraft ohne Kraft begegnen kann anhand des Beispiels "Invisible Jiu Jitsu" erklärt. Dasselbe Prinzip um eine Struktur aufzubauen und sein Gegenüber zu manipulieren habe ich so in den TCMA kennengelernt und unterrichte ich auch so.
Kraft und Geschwindigkeit sind die Attribute die man als erstes verliert (sei es im Kampf oder im Alter). Also sollte man darauf bemüht sein andere Attribute zu entwickeln die einen ein Leben lang begleiten können.

Laut Deiner Definition ist doch dann "gehen" auch ein sehr spezifisches Krafttraining für die Beine...

Das Problem bei Diskussionen mit Dir ist ja immer dass Du es nicht magst wenn jemand nun mal andere Erfahrungen hat wie Du.
Ist wie mit dem Schriftzeichen Rou. Du baust Dir da Deine Welt zusammen und dann muss das auch so sein. Dir ist doch schon klar dass Lanzen durchaus auch Schäfte aus anderen Harthölzern hatten. Schon mal "Originale" in der Hand gehabt? Da ist nix mit flexibel. Da steht auch 矛 und nicht 枪. Und selbst wenn da Speer stehen würde, die Originale fühlen sich doch ein wenig anders an als die modernen "Schlabberdinger".
附 文言版《説文解字》:*柔,木曲直也。从木。矛聲。
附 白话版《说文解字》:*柔,糅扳木条,使之由曲变直。字形采用“木”作边旁,“矛”是声旁。
Wir könnten jetzt natürlich gerne seitenweise darüber diskutieren warum dieses Phonetikum genutzt wurde, bringt aber nix. Ich kann Deine Sichtweise (gerade weil ich ja auch TCMA betreibe) nachvollziehen verurteile aber den Absolutismus der mit selbiger einhergeht.
Aber genug Off Topic.

Natürlich hat Rickson Krafttraining betrieben. Wer sich mit den besten Kämpfern der Welt messen will, also Wettkampf betreibt, sollte durchaus ALLE Möglichkeiten nutzen. Auf so einem Level entscheidet der kleinste Vorteil. Deswegen nutzt Rickson auch eine andere Art der Atmung welche er sehr eindrucksvoll an einem Luftballon demonstriert.

Das ändert jedoch nichts an der Tatsache dass die eingangs von mir genannten Komponenten einen dazu befähigen Kraft ohne Kraft zu begegnen. Wie gesagt, man muss es spüren.
Ist wie mit "Intent" im Piper: "Feeling is believing".
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  #11  
Alt 15-06-2017, 07:54
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Zitat:
Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
Ich habe nur Deine Frage ob man Kraft ohne Kraft begegnen kann anhand des Beispiels "Invisible Jiu Jitsu" erklärt. Dasselbe Prinzip um eine Struktur aufzubauen und sein Gegenüber zu manipulieren habe ich so in den TCMA kennengelernt und unterrichte ich auch so.
Kraft und Geschwindigkeit sind die Attribute die man als erstes verliert (sei es im Kampf oder im Alter). Also sollte man darauf bemüht sein andere Attribute zu entwickeln die einen ein Leben lang begleiten können.
Klar, stimme ich auch völlig überein. Deswegen tritt dann aber auch irgendwann die ältere Garde ab und überlässt das Spielfeld den jüngeren. Wenn man mit denselben Prinzipien arbeitet entscheidet zum Schluss halt auch wieder funktionelle Kraft und Geschwindigkeit. Mit guter Technik im weitesten Sinne kannst du mit zunehmendem Alter nachlassende Kraft und GEschwindigkeit kompensieren. Aber das hat seine Grenzen. Wie gesagt, der Körper erhält seine Struktur durch Muskeln und die wollen irgendwie trainiert werden. Da gibt es jetzt die verschiedensten Möglichkeiten. Um das geht es hier.

Zitat:
Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
Laut Deiner Definition ist doch dann "gehen" auch ein sehr spezifisches Krafttraining für die Beine...
Klar, ist es auch. Deswegen haben manche Probleme aus dem Bett aufzustehen und zu gehen weil sie es kaum noch machen, während andere schneller gehen als mancher rennen kann. Deswegen habe ich versucht das Thema so weit wie möglich zu halten. Denn ohne "Kraft"geht's nicht. Es war aus dem anderen Post heraus ziemlich klar, dass mit dem Thema sogar in den IMA auf ganz verschiedene Weise umgegangen wird. Mich würde einfach mal interessieren, wie das denn jeder so macht.

Zitat:
Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
Das Problem bei Diskussionen mit Dir ist ja immer dass Du es nicht magst wenn jemand nun mal andere Erfahrungen hat wie Du.
Ist wie mit dem Schriftzeichen Rou. Du baust Dir da Deine Welt zusammen und dann muss das auch so sein. Dir ist doch schon klar dass Lanzen durchaus auch Schäfte aus anderen Harthölzern hatten. Schon mal "Originale" in der Hand gehabt? Da ist nix mit flexibel. Da steht auch 矛 und nicht 枪. Und selbst wenn da Speer stehen würde, die Originale fühlen sich doch ein wenig anders an als die modernen "Schlabberdinger".
附 文言版《説文解字》:*柔,木曲直也。从木。矛聲。
附 白话版《说文解字》:*柔,糅扳木条,使之由曲变直。字形采用“木”作边旁,“矛”是声旁。
Wir könnten jetzt natürlich gerne seitenweise darüber diskutieren warum dieses Phonetikum genutzt wurde, bringt aber nix. Ich kann Deine Sichtweise (gerade weil ich ja auch TCMA betreibe) nachvollziehen verurteile aber den Absolutismus der mit selbiger einhergeht.
Aber genug Off Topic.
Klar, deswegen kann man ja diskutieren. Aber du hast bestimmt den Thread hier verfolgt. Liess ihn doch bitte erst nochmal durch und schreib deine Kommentare dort weiter. Ich verkneif es mir jetzt hier was dazu zu sagen.

Was vielleicht noch dazugehört. Wenn irgendeine Holzstange 3m aufwärts hat, dann kann es noch so hartes Holz sein, es braucht eine gewisse Flexibilität. Wenn es das nicht hat bricht es. Und dann war es zu hart. Deswegen hat man sich meistens Holz ausgesucht welches zur Härte auch einen gewissen Grad an Flexibilität/Elastizität hat (bleib jetzt bloss nicht auf den Schlabberstöcken hängen). Das ist Beispiel für eine Qualität die rou ausdrückt und die man sich nicht unbedingt im Kraftraum oder an Geräten aneignen kann. Wie denn das jeder so macht hier ist die Frage die im Raum steht.

Zitat:
Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
Natürlich hat Rickson Krafttraining betrieben. Wer sich mit den besten Kämpfern der Welt messen will, also Wettkampf betreibt, sollte durchaus ALLE Möglichkeiten nutzen. Auf so einem Level entscheidet der kleinste Vorteil. Deswegen nutzt Rickson auch eine andere Art der Atmung welche er sehr eindrucksvoll an einem Luftballon demonstriert.
Also. Da sind wir doch wieder. Kraft und Technik im weitesten Sinne sind nicht zu trennen. Das eine kompensiert nur bedingt das andere. Du wirst mit deinen Prinzipien auch nur Erfolg haben gegen jemand der das nicht beherrscht, und das auch nur bedingt. Wenn zwei das selbe Spiel spielen ist es auch egal wie alt die sind. Dann entscheidet zum Schluss auch wieder wer seine "Kraft" im weitesten Sinne eben intelligenter zum Einsatz bringen.

Zitat:
Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
Das ändert jedoch nichts an der Tatsache dass die eingangs von mir genannten Komponenten einen dazu befähigen Kraft ohne Kraft zu begegnen. Wie gesagt, man muss es spüren.
Ist wie mit "Intent" im Piper: "Feeling is believing".
Ich weiss was du meinst. Wenn ich böse wäre würde ich Dir jetzt einfach unterstellen dass man ohne Kraft nichtmal sein Gestell zusammenhalten kann. Also was soll der Quatsch. Du machst eben auch "Krafttraining" im weitesten Sinne indem du den ganzen Tag auf der Matte rollst. Mit der Antwort hättest du uns ne Menge sparen können.
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  #12  
Alt 15-06-2017, 09:35
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Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
.....
Im Grunde genommen finde ich es eben eine recht typische Sache, erst den Gesamtzustand auf "IMA" zu schalten......
Ich denke auch, das ist der springende Punkt. Wenn diese Grundvorraussetzung nicht erfüllt ist, verstärkt man mit Kraftübungen, egal welcher Form, erstmal nur seine schlechten Angewohnheiten Kraft zu nutzen.

Wie würdest du denn den IMA Modus beschreiben?

Im Yiquan bei uns steht z.B. ganz zentral im Zentrum erstmal schlecht koordinierte Kraft umzuwandeln in eine weiche, flexible, elastische, ganzheitliche Körperkraft. Dass der gesamte Körper als ein Muskelstrang zusammenarbeitet. Das wäre z.B. ein Grundziel was ganz am Anfang steht. Stehen bietet da ein sehr gutes Labor dazu sich mit dem Problem effiziente Bewegung/Krafteinsatz auseinanderzusetzen, da das komplexe erstmal auf das einfache reduziert wird.


Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
.....und dann auch belastende Übungen auszuführen - in einem gesunden Rahmen. Unter Umständen merkt man die Kraft, die man dabei einsetzt gar nicht (alles wird "leicht") - der Körper aber schon, der zahlt danach die Zeche.

Gruss, Thomas
Ich denke auch, dass man sich, wenn man seine KK auch ernsthaft als KK betrachtet und nicht aus Spass an der Freude oder nur des "Dao" wegen macht, sich schon auch ernsthaft der Sache Kraft auseinander setzen sollte. Um seine Struktur zu halten und einzusetzen braucht man schon eine Form von "Kraft" und Kraft im weitesten Sinne geht über Sehnen und Muskulatur. Die können traininert werden --- wie auch immer.

Im Yiquan steht ganz Zentral der Begriff "zhengli" (争力). wörtlich übersetzt miteinander ringende/kämpfende Kräfte. Damit ist im Prinzip nichts anderes gemeint als eine Form von Isometrie. Doch ist das im Yiquan in ein ganz eigenes Trainingskonzept eingebunden und sollte einfach als Prinzip verstanden werden. In der konkreten Ausführung ist es mit isometrischen Übungen aus der Physiotherapie oder dem Krafttraining nicht so richtig zu vergleichen.
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  #13  
Alt 15-06-2017, 09:42
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Post "Ohne Kraft geht es nicht"

Hier ein sehr guter Artikel aus dem Taiji LAger von N. Ranne
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  #14  
Alt 15-06-2017, 09:56
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Ich weiß nicht warum man spezielles Krafttraining machen sollte? Die Kraft, die man beim normalen Training entwickelt, reicht doch völlig aus. Ein Kind entwickelt auch die Kraft, die es fürs gehen lernen braucht, indem es einfach gehen übt. Das schult auch die Ansteuerung der dafür benötigten Muskulatur und die Kraft entwickelt sich natürlich.
Wenn man die durchdachten Methoden des Yiquan einfach übt, dann benötigt man absolut kein zusätzliches Training. Alles ist Training, völlig ohne Krfattraining.
Mal ehrlich Benni, hast du noch nie gespürt wie sich Struktur und gute Technik anfühlt. Natürlich ist das "schwer" aber eben nicht kräftig oder steif.
WXZ hat am Ende seines Lebens, im Bett liegend und von der Krankheit gezeichnet, die jungen Leute durch die Tür seines Zimmers fliegen lassen. "Kraft" war da nicht mehr viel, nur Natürlichkeit.

Roll mal mit einem guten BJJ'ler, der fühlt sich an wie eine Waschmaschiene, obwohl er eigentlich locker ist und relativ wenig Muskeln hat. Oder nimm einfach einen gute Frau im BJJ.

Normales, natürliches, Bewegen ist das "Krafttraining".

Grüße

Kanken
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  #15  
Alt 15-06-2017, 10:05
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Cool

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen

WXZ hat am Ende seines Lebens, im Bett liegend und von der Krankheit gezeichnet, die jungen Leute durch die Tür seines Zimmers fliegen lassen. "Kraft" war da nicht mehr viel, nur Natürlichkeit.

Kanken

Butzemannhaus?
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