Geist lenkt Körper

[Dao]

die Geschichte mit dem Meister gefällt mir auch sehr gut, besonders mit dem Ende das dies wieder vorbeigeht.

[Klaus]

Die Ausgangsfrage war, was ist gemeint damit dass der Geist das Qi leitet (genau: YI), und das hilft den Körper zu bewegen. Nicht, wie kann ich mit einem Video von mir per Superzeitlupe rausfinden was ich bei einem Wurf falsch mache.

Ich zitiere mal Ma Yueliang (die Wurst, die nie einem Judoverein beigetreten ist): "Yi ... denotes sensing". Etwas erregt meine Aufmerksamkeit, und zwar erst unbewusst. Etwas das mich an der Schulter trifft, oder eine Bewegung von einem der mit Boxhandschuhen bewaffnet vor mir steht und mir eine kleben will. Spontan entscheidet sich mein Geist, warte, das tut bestimmt weh, da halte ich lieber mal eine Hand dazwischen. Und zwar REFLEXARTIG, ausgelöst durchaus von einem Teil des Geistes, nämlich dem der DIREKT mit der Aufmerksamkeit verbunden ist und uns in Gefahrensituationen an planerischen, reflektierenden Geistesanteilen vorbei den ***** rettet. In diesem Moment kommt es bei entsprechenden Ressourcen oder nach Stimulation dazu dass just dieser Teil des Geistes auch spontan solche Ressourcen die die Stabilität erhöhen und den Output von Muskulatur dazu schaltet, und zwar GENAU in dem Masse in dem es nötig ist. Ein bischen Adrenalin in die Beine damit die nicht einknicken, ein bischen in die Halsmuskulatur damit auch der Kopf nicht wegfliegt, und bei einer Handbewegung ein bischen in den Arm, den Torso, die Bauch- und Rückenmuskulatur, und nicht zuletzt die der Wirbelsäule die besonders kräftig ist.

Mehr ist das nicht. Ein Teil der Körpersteuerung die direkter als der reflektierende Teil des Ichs (der sicher notwendig ist und perfekt geeignet ist SEINE Aufgaben zu Erfüllen, nämlich im Vorhinein oder Aufarbeitend sich Gedanken zu machen) arbeitet schaltet Ressourcen, hier "Qi" genannt, in einem stärkeren Masse als üblich zu um den Energieumsatz kurzfristig erheblich zu erhöhen. Was im Alltag in dem Masse nicht sinnvoll ist, da diese Ressourcen begrenzt sind und den Körper erschöpfen sobald man das über lange Zeit in hohem Masse tut. Energie war in der Urzeit des Menschen ein wichtiges Gut, da Nahrung nicht in unendlichen Mengen vorhanden war. Also gibt es diverse Modi die Energie sparen aber die Kraftausbeute ökonomisch ausgestalten, oder zugunsten maximalen Outputs mehr Energie verbrauchen.

Dazu kommt, dass sich das beliebig kombinieren lässt. Sowas ist üblicherweise genauso wie Herzschlag oder Verteilung von Körperzellen nicht bewusst sondern Aufgabe bestimmter anderer Areale die sich üblicherweise über Gefühle mitteilen (mein Bauch tut weh). Ich möchte den sehen der in einem Wettkampf die ganze Zeit überlegt wie er seinen Körper geschickt steuert, statt instinktiv einfach sein Bewegungsgefühl machen zu lassen. Alles andere ist ein Witz, eine Kopfgeburt um irgendwie hier einen vom Pferd zu erzählen damit die anderen alle doof sind. Also die Spinner die sich mit IMA-Training beschäftigen und bei einer Ausweichbewegung nicht bewusst planen ob sie bis zum Bauchnabel pendeln oder doch lieber nur soweit wie man vom Gefühl muss damit einen die Hand nicht trifft.

Ach so - wie GENAU es der Körper macht dass er nur seine gewollten Bewegungen trotz äusserer Einflüsse (Auto, Fedor, Tornado, Bus bremst) mit dieser Grob- und Mikromechanik erhält ist mit Sicherheit komplex. Darum gibt es dafür auch so viele schöne Übungen in den IMAs wo einen einer versuchen soll zu schubsen und zu zerren, und man soll lernen mit sowas umzugehen ohne zumzustolpern.

[WhyLee]

Zitat von bluemonkey CXW hat mal öffentlich gesagt "Chi are the nerves" (der Übersetzer hat dann nochmal nachgefragt, ob er sich nicht verhört hat)

CXW hat auch mal gesagt "Mit Qi alleine komme ich morgens auch nicht aus dem Bett"
Er war letztes Jahr in Slowenien (Rogla) bei einer Fragestunden am Abend recht lässig drauf.

[WhyLee]

Zitat von Fei Long Bei mir funktionierten die Bewegungen danach lockerer und flüssiger, irgendwie "natürlicher", wenn ich "den Körper die Arbeit alleine machen lasse", als wenn ich wirklich alles im Kopf nachvollziehen will. ... Mein Meister sagt dazu, das Qi (was immer man darunter jetzt versteht) und auch "die Absicht" ist viel schneller als das was man erreicht wenn man sich den Weg durch den Körper visualisiert, mit den Gedanken den Weg "abfährt" oder es lenken will.

Wenn ich trainiere, ist das so dass ich abwechselnd Akteur und dann wieder Zuseher bin. D.h. ich versuche einen Körperteil bewusst locker zu einem Punkt zu bringen und beobachte dann diese Reise wie ein Zuschauer.
Der Unterschied zu einem Zuschauer von außen ist, dass ich nicht nur sehe, sondern auch spüre.
Ich vermute, dass es dieser Rollenwechsel ist, der mir dann den Fortschritt bringt. (Wobei diese Rollen aber nicht völlig getrennt sind)

[WhyLee]

In der Literatur liest man oft, dass es keine deutsche Entsprechung des Wortes Qi gibt.
Ich glaube, man kann es eher als eine allgemeinere Bezeichnung wie das Wort 'Energie' sehen.
Diese Energie kann in verschiedener Form auftreten.
Wenn CXW von Impulsen in der Nervenbahn spricht wird das schon stimmen.
Andere verwenden diesen Begriff auch in anderem Kontekt. Z.B. Sauerstoff im Blut, oder seltsame Erscheinungen, die eine berührungslose Interaktion sein sollen. (Btw. kennt jemand die Doku-Reihe 'Mind, Body and Kick Ass Moves'? Auch zu finden als Torrent im Internet)

Mit solchen Aussagen, wie 'man kann sein Qi fließen sehen' kann ich leider auch nicht viel anfangen. Hab ich mal von einer Hausfrauenyoga-Tante gehört.
Aber auf der anderen Seite diesen Begriff Qi zu stark einzugrenzen, z.B. nur auf reine Newtonsche Kraft, bringt einen auch nicht weiter. Dafür brauche ich den Begriff nicht. Dafür habe ich schon den Begriff 'Kraft'
(btw: Kann der Begriff Qi auch für reine newtonsche Kraft gebraucht werden?)

Für mich ist es logisch, dass zwischen Geist lenkt Körper irgendwo das Qi dazwischen ist, die Frage ist für mich eher in welchen Formen das auftritt.
(z.B. Impulse in Nervenbahnen)

[LoneWolf]

WhyLee

CXW hat auch mal gesagt "Mit Qi alleine komme ich morgens auch nicht aus dem Bett"

Das klingt einleuchtend und trifft gerade auf jene zu die Kampfsport praktizieren. Das Physische muss das Qi auch halten und umso höher das Kampfsystem einem Kondition Kraft und Ausdauer abverlangt umso mehr muss man eben auch körperlich trainieren.

Wenn ich beispielsweise 100 Kg auf der Flachbank drücken will dann müssen meine Knochen, Sehnen und Muskeln diesen Widerstand aushalten. Da nützt es mir persönlich wenig mit Qi zu arbeiten. Es ist eher eine Ergänzung aber keinesfalls ein Ersatz für Muskeln.

Ich „konzentriere“ mich bewusst auf das Ki wenn ich mal körperlich Müde bin oder Verspannungen habe dann wirkt das versenken im Tanden wie eine wohltuende Massage die intensiver ist als eine Massage.

Klaus

Ich möchte den sehen der in einem Wettkampf die ganze Zeit überlegt wie er seinen Körper geschickt steuert, statt instinktiv einfach sein Bewegungsgefühl machen zu lassen. Alles andere ist ein Witz, eine Kopfgeburt um irgendwie hier einen vom Pferd zu erzählen damit die anderen alle doof sind.

*lach* Das ist eben genau der Punkt! Wenn ich mich auf irgendetwas anderes konzentrieren muss als auf den Kampf werde ich mein blaues Wunder erleben. Entweder das ganze ist automatisiert oder Unsinn!

[nagual]

Was meiner Einschätzung nach meistens gemeint ist, wenn von Qi bzw. bestimmten Qi-Phänomenen die Rede ist, ist die Kohärenz lebender Prozesse. Dies ist zumindest die objektive Seite, denn meistens bezieht sich der Sprachgebrauch zuerst auf die Subjektive Seite, d.h. z.B. irgendwelche Kribbelempfindungen u.a., oder eben das Vertrauen, dass die Intention der Übung eben alles angemessen bewirkt.

Für die objektive Seite, also der Bezug zu materiellen und im westlichen Sinne nachweisbaren Prozessen, befindet sich Qi zwischen dem Aspekt Luft-Atem-Sauerstoff einerseits und Aspekt Energie andererseits. Das Problem ist hier, dass der Aspekt Luft-Atem-Sauerstoff (was die wörtliche Bedeutung des chin. Begriffes ist) zu unvollständig ist, d.h. es ist eben viel mehr damit gemeint als nur das, was durch die Atmung bewirkt wird.
Der Aspekt Energie ist aber viel zu diffus und ins Bild des westlichen Energieerhaltungssatzes hinein zu passen, denn Energie im westlichen Sinne ist immer nur das, was dem Energieerhaltungssatz irgendwie genügt.

Der chin. Begriff Qi ist in seinem Sprachgebrauch eine abstrakt erweiterte Bedeutung von Atmung, Luft, Sauerstoffversorgung.

Man kann so einen Sprachgebrauch im Deutschen nachbilden, man müsste das irgendwelche Aussagen machen, z.B. "Ich lenke mit meiner Konzentration den Atem die Linie an der Körpervorderseite entlang...", "Der Atemzustand meines Magens ist z.Zt....", "Der Atem der Leber wirkt auf den Atem des Dickdarms..." usw.

Solche Sätze erscheinen natürlich nur sinnvoll, wenn man den Begriff "Atem" hier nicht mehr zwanghaft wörtlich versteht, sondern eben so eine abstrakte Verschiebung zulässt, und genau das scheint mir das Wesen des chin. Begriffes "Qi" zu sein. Der chin. Begriff "Qi" kann alles bezeichnen, wo man die Vorstellung von Luft-Sauerstoff-Atmung im abstrakten Sinne hin verschieben kann.

Dieses können eben teilweise reale und physikalisch messbare Prozesse sein, aber dies können eben auch extrem subtile und auch stark subjektive Prozesse sein, die dann eben nicht zuverlässig messbar und wiederholbar sind.

Die Richtung, in der diese abstrakte Verschiebung der Vorstellung von Luft-Sauerstoff-Atmung hin geschieht, hat für mein Empfinden eine abstrakte Leitlinie, d.h. es ist nicht nur einfach beliebig, zumindest wenn man sich um eine ernsthaft Nutzung des Begriffes bemüht, die sich z.B. durch eine sinnvolle Einordnung der Aussagen ins Gesamtgebäude der TCm- und Qigong-Lehre bemüht.

Dieser abstrakte Kern ist meiner Meinung nach eine Vorstellung von Kohärenz, oder einfacher gesagt Harmonie, Ordnung, sowie eine sich daraus ergebende verbesserte Leistungsfähigkeit. Daran kann sich dann die Idee von "Energie" anknüpfen.

--

Der Begriff "Energie" kennt im Deutschen (und Englischen) übrigens eine ähnliche abstrakte Verschiebung, wenn von z.B. von psychischer oder geistiger Energie, emotionaler Energie, gesellschaftlicher Energie usw. die Rede ist, also Energie eben im esoterischen Sinne (nicht nur auf "Qi" bezogen). Diese Arten von Energie haben mit dem physikalischen Energieerhaltungssatz auch nicht mehr viel zu tun.

Diese Anmerkung nur als Beispiel dafür, dass Begriffe sehr häufig nicht in eindeutiger Weise eine Kennzeichung einer eindeutig bestimmbaren Sache sind, sondern häufig (meistens unbemerkt) in einem dynamischen Sinne verwendet werden. Dann mischen sich verschiedene Bedeutungsaspekte in bestimmten dynamischen Mustern, die nicht immer leicht und eindeutig nachvollziehbar sind. - Im Falle vom Begriff "Qi" liegt diese Dynamik der Bedeutung IMO im Bereich Luft/Atmung/Sauerstoff-Kohärenz biologischer Prozesse-Energie.

[Trinculo]

Zitat von WhyLee In der Literatur liest man oft, dass es keine deutsche Entsprechung des Wortes Qi gibt.

Heute trifft das zu, am Anfang war es eine Art feinstoffliche Nahrung.

Zitat von Trinculo Mag ja sein, Schach spielen ist auch anstrengend - aber ist es deswegen zielführend für eine körperliche Auseinandersetzung?

wie spielst Du denn Schach? Im Park mit lebensgroßen Bleifiguren?
innere Arbeit ist kein Denksport, sondern sehr akkurat ausgeführte Bewegungen, die dann erstaunlich (körperlich) anstrengend werden.
Um die Bewegungen richtig zu machen muss man dann -zumindest im Taijiquan- die Aufmerksamkeit nach innen richten.

Zitat von Trinculo Ja, aber der Anfänger denkt ohnehin genug an Gasgeben, Bremsen und Schalten. Kein Fahrlehrer der Welt würde ihm beibringen, NOCH MEHR an Gasgeben, Bremsen und Schalten zu denken: "Und jetzt bremse ... stelle Dir vor, wie das Pedal sich senkt ... visualisiere das Gestänge, die Hebel, die Kraftübertragung ... wie die Bremsflüssigkeit komprimiert wird ... wie sie ihre Energie weitergibt in den Qi-Kanälen .... ääääh, Bremsleitungen "

Auf die Mechanik des Autos hat man nur Einfluss über die bekannten Schnittstellen. Eine darüberhinausgehende geistige Verbindung wird wohl ohne Einfluss auf das Fahrzeug bleiben.
Beim menschlichen Körper ist das ein wenig anders.
Ich denke übrigens schon, dass es Fahrlehrer gibt, die mit Gefühls-Bildern arbeiten, um den unverkrampften Umgang mit den Schalthebel und das Spiel von Kupplung und Gas zu erlernen.
Ein Formel 1 Team wird sich vor jedem Rennen und dabei sehr bewusst mit der Abstimmung der inneren Freiheitsgrade des Sportgeräts beschäftigen, um die optimale äußere Leistung herauszuholen.

Zitat von Trinculo Man muss diese mechanischen Tätigkeiten so bald wie möglich automatisieren, d.h. aus dem Bewusstsein löschen. Und beim Kämpfen ist es genauso. Man kämpft nicht, "es" kämpft.

Da muss man nichts löschen, wenn man es kann, dann richtet man sein Bewußtsein automatisch nicht mehr drauf.
Nur leider können die meisten Leute die Anforderungen die z.B. Taijiquan an die "innere" Koordination des Körpers nicht sooo schnell automatisieren.
Ein Gaspedal drücken ist da schon etwas einfacher.

Zitat von Trinculo Und beim Kämpfen ist es genauso. Man kämpft nicht, "es" kämpft.

Die meisten KK und auch KS, ja selbst die Leute, die die Super-Turbo-Effektiv-SV erlernen, verbringen weitaus mehr Zeit mit Training als mit Kampf.
Und im Training wird man dann idealerweise korrigiert und versucht es bewusst anders zu machen.

[Klaus]

Nochmal, es geht bei dieser Aussage nicht um irgendeine "Feinabstimmung" am Reissbrett im Training, sondern darum was der Körper tut WÄHREND er es tut. Auch der neurotischste Kontrollfetischist muss mal einsehen, dass er sich auf intuitive Anteile seiner Selbst einlassen muss um das gesamte Potential zu bekommen das in diesem Rettungsmechanismus liegt. Ich habe fertig, tut es, oder tut es nicht.

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey innere Arbeit ist kein Denksport, sondern sehr akkurat ausgeführte Bewegungen, die dann erstaunlich (körperlich) anstrengend werden.

Weshalb sollten die Bewegungen anstrengender werden, wenn man sie akkurat macht? Ist das nicht wieder so eine zwanghafte Abgrenzung von allen "normalen" Arten der Bewegung? Streben nach Anstrengung statt Mühelosigkeit?

Zitat von bluemonkey Um die Bewegungen richtig zu machen muss man dann -zumindest im Taijiquan- die Aufmerksamkeit nach innen richten.

Vielleicht am Anfang, aber niemand kann seine Bewegung tatsächlich in Einzelteilen bewusst steuern. Niemand hebt ein Glas zum Mund, indem er Einzelkommandos an bestimmte Muskeln schickt. Der Körper verfügt bereits über eine Bewegungssoftware, und die gilt es zu nutzen

Zitat von bluemonkey Da muss man nichts löschen, wenn man es kann, dann richtet man sein Bewußtsein automatisch nicht mehr drauf. Nur leider können die meisten Leute die Anforderungen die z.B. Taijiquan an die "innere" Koordination des Körpers nicht sooo schnell automatisieren. Ein Gaspedal drücken ist da schon etwas einfacher.

Alle schreiben über Bilder und Vorstellungen, niemand über das Fallenlassen derselben. Zufall ?

Zitat von Trinculo Weshalb sollten die Bewegungen anstrengender werden, wenn man sie akkurat macht? Ist das nicht wieder so eine zwanghafte Abgrenzung von allen "normalen" Arten der Bewegung? Streben nach Anstrengung statt Mühelosigkeit?

Akkurat im Sinne des Systems. Dann wird's nun mal anstrengend, und man versteht, warum einige der guten Leute so dicke Oberschenkel haben.
Krankengymnastik kann auch sehr anstrengend, selbst für trainierte Sportler sein.

Zitat von Trinculo Vielleicht am Anfang, aber niemand kann seine Bewegung tatsächlich in Einzelteilen bewusst steuern. Niemand hebt ein Glas zum Mund, indem er Einzelkommandos an bestimmte Muskeln schickt. Der Körper verfügt bereits über eine Bewegungssoftware, und die gilt es zu nutzen

Du kannst Dich halt immer nur auf einen Teil konzentrieren.
Viele Menschen haben ein falsches Bild von ihrem Körper und denken, Sie wären aufrecht, enstpannt... während man von Außen sieht, das dies nicht so ist.
Das bedarf Dann einiger Korrektur und bewußter Übung, diese Selbstwahrnehmung der Wirklichkeit anzugleichen und angenehme aber falsche Schonhaltungen durch anfangs anstrengendere richtige Haltungen zu ersetzen.
Nach einiger Zeit kriegst Du ein neues Gefühlsbild, wie es richtig ist, dann bemerkst und korrigierst Du nur noch die Abweichungen.

Zitat von Trinculo Alle schreiben über Bilder und Vorstellungen, niemand über das Fallenlassen derselben. Zufall ?

Es geht weniger um Vorstellungsbilder, die eventuell hilfreich sein können, als vielmehr um Wahrnehmung und Wahrnehmungsbilder im Sinne der einer Gesamtwahrnehmung, eines feinen Sinnes für die richtige Körperstruktur, die dann bei Abweichungen anfangs bewusst, später auch unbewusst korrigiert wird. Also nicht alle Einzelheiten beobachten und überwachen, sondern nur die, die nicht in das "Bild" passen.

Man kann Yi in einer anderen Bedeutung (die eventuell auch Klaus meint?) als Grobziel des Systems sehen ("nicht verletzt werden", "irgendwo hingelangen"...).
Wie dieses Grobziel dann konkret in Einzelschritten umgesetzt wird, ist situationsabhängig und daher absichtslos im Sinne von kein konkreter vorgegebener Plan (keine vorgegebene Anwendung auf einen entsprechenden Angriff), sondern nur handeln gemäß der jeweiligen Verhältnisse.

Wenn jemand die Absichtslosigkeit (auch unbewusst) soweit treibt, dass auch die eigene strukturelle Integrität egal ist, wird er in der körperlichen Konfrontation wahrscheinlich, ohne sich zu wehren, ungehauen werden.

["GZA"]

Meiner Erfahrung nach ist die Struktur einfach da, wenn man sie braucht.
Ich renn im Bus manchmal unabsichtlich Leute um einfach weil die Struktur da ist. Ich will das noch nicht einmal, die bleiben einfach an mir "kleben"

[pilger]

Zitat von "GZA" Meiner Erfahrung nach ist die Struktur einfach da, wenn man sie braucht. Ich renn im Bus manchmal unabsichtlich Leute um einfach weil die Struktur da ist. Ich will das noch nicht einmal, die bleiben einfach an mir "kleben"

1,90 m und 120 kg?

["GZA"]

schön wärs