Gewalt - losigkeit - bezogen auf die IMA

[pilger]

Guten Morgen zusammen,

da eine Sache in nem anderen Thread, die mich aber doch sehr interessiert, sonst dort zu off-topic wird, möchte ich dafür gerne einen neuen Thread öffnen.

Ausgangslage war folgender Post von Rich und meine Antwort und dann wieder seine

Zitat von Richard22 Hallo Sui/Nicole, KK ist heute leider wichtiger den je. In der KK lerne ich Umgang mit Gewalt, um gewaltfrei werden zu können. Ich erlerne Verantwortung für mich und meine Mitmenschen. Ich erlerne praktische Fähigkeiten, mit der ich Situatuonen, die rasch eskalieren können, erkenne und kontroliere. Das sind alles Dinge die früher so wichtig wie heute waren. ...

Moin Richard, auch ich habe es immer genau so gesehen, dass ich durch die KK lerne, gewaltfreier, ja friedvoller zu werden. Und es hat bei mir auch ein sehr großes Stück weit funktioniert und tut es immer noch. Allerdings sehe ich mittlerweile noch zusätzliche Aspekte. Außer dem selbstverständlichen Aspekt, dass Kampfkunst nicht der einzige Weg ist, Aggressionen in einem umzuleiten und abzubauen, habe ich in den letzten Jahren nämlich folgendes festgestellt: Es gibt Menschen, die dadurch, dass sie überhaupt kein Augenmerk auf Gewalt, Eskalation, Krieg usw legen, auch nicht mit Gewalt konfrontiert werden. Die können durch ne Gruppe von Schlägern gehen, ohne auch nur wahrgenommen zu werden. Wenn aber jemand, der sich täglich mit Kampfkunst, Aggressionen usw beschäftigt (auch wenn es dazu dient, friedvoll zu werden), durch genau die gleiche Gruppe läuft, ist die Wahrscheinlichkeit um ein sehr vieles höher, mit genau diesen Menschen in eine Auseinandersetzung zu geraten. Zumindest wird er von ihnen "gescannt" und es wird abgewogen, welche Chancen bestehen: Opfer, Gegner oder gar Überlegener. Denn jemand, der sich täglich mit "kämpfen" beschäftigt und auseinandersetzt, hat seine Aufmerksamkeit so was von stark auf diesem Aspekt, dass er dies immer und überall ausstrahlt. Egal wo er ist. Erst recht, wenn er mit einer entsprechenden Gruppe in Kontakt gerät. Erst geannter Menschentyp läuft einfach friedvoll durch die Gruppe (weder Aggressionen noch Angst verspürend) und ihm geschieht nichts, er wird nicht mal beachtet. Dies beruht auf persönlichen Erfahrungen von mir. Nicht, ich bin es, der da so friedvoll durch latschen kann, wohl aber eine mir sehr nahe stehende Person. Es ist toll zu sehen, wie diese Person alles im Ansatz durch friedvolles Sein erstickt. Und deshalb geht für mich mittlerweile der Weg immer mehr vom Beschäftigen mit dem Kämpfen hin zu einem friedvollen Sein. Auch wenn der Weg noch lange ist Ich fange also für mich an zu begreifen, dass der Weg "durch Kampfkunst friedvoll werden", oder wie auch immer man es nennen mag, lediglich eine Krücke für uns Zeitgenossen ist, die zeit ihres Lebens mehr Aggressionen als der Durchschnitt der Menschen in sich verspürten und eben einen Weg suchen, dies zu ändern. Wirklich ändern kann ich es (mich) aber erst dann, wenn ich begriffen habe, dass so lange ich meine Aufmerksamkeit tagtäglich weiterhin auf "kämpfen" lege, ich auch tagtäglich meine Kämpfe auszutragen habe. Im Innen wie im Außen. Erst wenn ich die Aufmerksamkeit immer mehr auf das Friedvolle lege, kann ich wirklich friedvoll werden. Ein langer Weg für mich Aber ich gehe ihn und er ist schön Wenn´s zu offtopic war, sorry. Wünsche noch einen harmonischen Tag Pilger Edit: Und hier schlägt "mein" Tai Chi in eine andere Richtung um: Es geht aus oben genannten Gründen immer mehr weg von Kampfkunst immer mehr zu Selbstkultivierung. DAS ist für mich Entwicklung. Ich benutze das gleiche Werkzeug (Tai Chi (Chuan)). Aber immer mehr für einen anderen Zweck Genau so wie man ein Messer zum Verletzen oder eben nur zum Zerkleinern von Nahrung nutzen kann.

Zitat von Richard22 Hallo Pilger, Gewalt ziehen nur aggressive und vor allem dumme Menschen an. Im alten China setzte man auf das Vorbeugen. Gewaltlos werden bedeutet auch dies in der Körpersprache auszustrahlen. Ich beschäftige mir jeden Tag fast ausschließlich mit KK. Niemand nimmt mich auf der Straße als Gegner wahr...

Meine konkreten Fragen an euch:

Wie seht ihr das:
-Glaubt ihr, man kann durch das Praktizieren von IMA tatsächlich mit der Zeit gewaltfrei werden?
-Ist das in euren Augen überhaupt EIN Ziel der IMA?
-Seht ihr es auch so wie Rich, dass Gewalt nur von aggressiven und dummen Menschen angezogen wird?

Ich persönlich sehe vor allem letzteres sehr viel anders. Habe nämlich hochintelligente Menschen erlebt, die des Öfteren sehr gewalttätig wurden.
Ich sehe Gewalt und Aggressivität also nicht als ein Attribut von Dummheit sondern eher etwas, was (so gut wie jeder) Mensch schon einmal ausgeübt hat. Entweder auf physischer oder psychischer Ebene.

Wie seht ihr das? Und glaubt ihr, die IMA sind ein Weg für aggressive Menschen, davon weg zu kommen, wenn sie dies denn tatsächlich wollen? Oder glaubt ihr eher, keine Art von Kampfsport/Kampfkunst kann dies meistern, egal wie blumig sie teilweise daher kommen mag. Weil nämlich Kampfkunst nun mal Kampf ist?

Ich überlege mittlerweile ernsthaft, ob diejenigen, die sich zum Ziel gesetzt haben, durch Kampfkunst letztlich friedvoll zu werden, dies wirklich und wahrhaftig erreichen können - friedvoll zu SEIN. Oder ob sie ihre Gewalt nicht lediglich zu unterdrücken lernen, sie sozusagen im Griff haben. Weit entfernt von einem friedvollen Sein.

Würde mich freuen, wenn es jemanden mit ernsthaftem Interesse zu diesem Thema gibt.

LG
Pilger

[Trinculo]

Zitat von pilger -Glaubt ihr, man kann durch das Praktizieren von IMA tatsächlich mit der Zeit gewaltfrei werden?

Nur in dem Sinne, dass a) körperliche Bewegung ein Ventil bietet, Aggressionen abzubauen b) die meisten Menschen mit dem Alter ruhiger werden. Oft landen bei den IMA Leute, die Angst vor körperlicher Gewalt haben und glauben, man könne sie überwinden, ohne sich richtig mit ihr auseinanderzusetzen. Die haben vorher keine Schlägereien, weil sie unendlich Schiss haben, und hinterher (nach ein paar Jahren Taiji) haben sie immer noch keine Schlägereien, reden sich aber inzwischen ein, das läge daran, dass sie a) zu weise und abgeklärt b) zu gefährlich seien. Denn wenn man in der Auseinandersetzung riskiert, den Gegner schwerst zu verkrüppeln, muss man natürlich seeeeeeeehr verantwortungsvoll mit seinen Fähigkeiten umgehen.

Zitat von pilger -Ist das in euren Augen überhaupt EIN Ziel der IMA?

Das Ziel von Kampfkunst war immer das Besiegen der Gegner. Jemand, der wirklich gekämpft hat, verwundete und verwundet wurde, hat aber sicherlich mit der Zeit erheblich weniger Bock auf Aggression als jemand, der seine Gewaltphantasien nur in Tagträumen auslebt.

Zitat von pilger -Seht ihr es auch so wie Rich, dass Gewalt nur von aggressiven und dummen Menschen angezogen wird?

Ja, wer Gewalt zum Opfer fällt, hat sich dies selbst zuzuschreiben. Alles Einstellungssache ... Scherz beiseite. Natürlich gibt es Situationen, wo Gewalt Gewalt anzieht, aber es ist nicht immer so. Und mit Dummheit und Intelligenz hat es schon mal gar nichts zu tun, derartige Thesen sind wirklich ein Schlag ins Gesicht vieler Opfer.

[chun tian]

-Glaubt ihr, man kann durch das Praktizieren von IMA tatsächlich mit der Zeit gewaltfrei werden?

Das ist das Ziel der meisten KKs. Je stärker der Kämpfer, desto größer sein Demut und seine Barmherzigkeit.

-Ist das in euren Augen überhaupt EIN Ziel der IMA?

Das kommt drauf an wie du was trainierst und mit welchem Ziel.

-Seht ihr es auch so wie Rich, dass Gewalt nur von aggressiven und dummen Menschen angezogen wird?

Es gibt Leute, die gerne Schwächere anfallen oder Menschen, die keinen selbstbewussten Eindruck machen.
Hat trotzdem viel mit Zufall zu tun, manchmal ist man halt zur falschen Zeit am falschen Ort...

[re:torte]

eine Kampfkunst soll primär die Fähigkeiten zur Verteidigung herausbilden, wenn es als Nebenprodukt eine sedierende Wirkung auf gewalttätige Menschen hat is ja gut.

Trotzdem gibt es Gewaltlosigkeit nur auf einer Insel auf der maximal eine Person wohnt. Selbst bei den Schlümpfen geht es nicht gewaltlos zu.

Gewalt muss ja nicht immer körperlich sein.

[rudongshe]

Peace for our time
Mein ganzes Edit wurde verschluckt vom System ... grumpf. Jetzt sieht es auch wie off topic!

[pilger]

Zitat von Trinculo Nur in dem Sinne, dass a) körperliche Bewegung ein Ventil bietet, Aggressionen abzubauen b) die meisten Menschen mit dem Alter ruhiger werden. Oft landen bei den IMA Leute, die Angst vor körperlicher Gewalt haben und glauben, man könne sie überwinden, ohne sich richtig mit ihr auseinanderzusetzen. Die haben vorher keine Schlägereien, weil sie unendlich Schiss haben, und hinterher (nach ein paar Jahren Taiji) haben sie immer noch keine Schlägereien, reden sich aber inzwischen ein, das läge daran, dass sie a) zu weise und abgeklärt b) zu gefährlich seien. Denn wenn man in der Auseinandersetzung riskiert, den Gegner schwerst zu verkrüppeln, muss man natürlich seeeeeeeehr verantwortungsvoll mit seinen Fähigkeiten umgehen.

Moin Trinculo,

ja ganau, als ein Ventil sehe ich es auch. Und dass zumindest die meisten im Alter freidlicher werden. Und auch stimmt es in meinen Augen, gerade im Bereich Tai Chi, dass viele Menschen dort hin gehen, die nie was mit Kampfkunst zu tun hatten.
Aber um diese Menschen geht es mir nicht in diesem Thread. Mir geht es um die, die tatsächlich schon mal andere Kampfkünste usw praktiziert haben und/oder solche, die sich tatsächlich auch schon das ein oder andere Mal wirklich geprügelt haben. Und die dann ihr Aggressionspotential und ihre Gewaltbereitschaft "in den Griff kriegen" wollen oder eben wirklich friedvoller werden wollen und deshalb in die IMA wechseln.
Denn auch von diesen Menschen soll es ja den ein oder anderen gegeben haben, der zu den IMA gewechselt hat
Und da frage ich mich, WIE viel man diesbezüglich wirklich erreichen kann mit den IMA.
Und natürlich weiß ich auch, dass das nur jeder individuell für sich erfahren kann.
Und genau das interessiert mich - eure persönlichen Erfahrungen damit. WENN es denn jemals überhaupt ein Ziel für euch war.

Zitat von chun tian Das ist das Ziel der meisten KKs. Je stärker der Kämpfer, desto größer sein Demut und seine Barmherzigkeit.

Hallo chun tian,
Kennst du viele Menschen, die durch das Ausüben der Kampfkunst demütig und barmherzig geworden sind?
Ich persönlich kenne Menschen, bei denen das sicher zutrifft. Aber eben auch die andere Richtung. Kampfkunst, um jemanden "ummachen" zu können.

Zitat von re:torte eine Kampfkunst soll primär die Fähigkeiten zur Verteidigung herausbilden, wenn es als Nebenprodukt eine sedierende Wirkung auf gewalttätige Menschen hat is ja gut. Trotzdem gibt es Gewaltlosigkeit nur auf einer Insel auf der maximal eine Person wohnt. Selbst bei den Schlümpfen geht es nicht gewaltlos zu. Gewalt muss ja nicht immer körperlich sein.

Ja, die Erfahrung zeigt mir dies auch, dass es komplette Gewaltlosigkeit in meinem Leben bisher noch nicht gibt. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf ... die Hoffnung allerdings kann nur dann lebendig werden, wenn ich in meinem INNEN gewaltlos werde. Tja, und da bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage ... taugen die IMA hierzu??

Ich selbst war nie ein Schläger in dem Sinn, dass ich alle umhauen wollte, hatte aber die eine oder andere körperliche, teils unschöne Auseinandersetzung und war oft recht aggressiv. Und dies ist mittlerweile gegen null gegangen, also zumindest auf die körperlcihen Auseinandersetzungen bezogen. Aber eben nicht, weil ich so gar keine Aggressionen mehr in mir habe (wenn auch diese seit dem Ausüben von Tai Chi Chuan (allerdings auch Qigong) sehr viel weniger geworden sind), sondern, weil ich die, die noch da sind, sozusagen im Griff habe.

Wäre doch schön, wenn es ein Werkzeug gäbe, mit welchem man auch das vorhandene Potential auflösen könnte, oder?

Viele Grüße
Pilger

[Muy fa]

100%ige Zustimmung für jedes einzelne Wort von Trinculo

[pilger]

Zitat von rudongshe Peace for our time Mein ganzes Edit wurde verschluckt vom System ... grumpf. Jetzt sieht es auch wie off topic!

Hi rudongshe,

wieso ein so negatives Smilie hinter deinem durchaus positiven Satz??

LG
Pilger


PS: Sehen wir uns Samstag bei Sascha?

[pilger]

Zitat von Trinculo Das Ziel von Kampfkunst war immer das Besiegen der Gegner. Jemand, der wirklich gekämpft hat, verwundete und verwundet wurde, hat aber sicherlich mit der Zeit erheblich weniger Bock auf Aggression als jemand, der seine Gewaltphantasien nur in Tagträumen auslebt.

Hierfür auch von mir 100 % Zustimmung

[Shugyo]

Hallo,

ich denke auch, dass Trinculo es sehr gut auf den Punkt bringt. Was mir noch fehlt, ist der Aspekt, dass das Training es mit sich bringt (neben der Abgeklärtheit im Alter), den Körper und die Seele gesunden zu lassen. Die Vitalkraft steigt, innere Verspannungen verschwinden, Körperhaltung, Muskulatur alles verbessert sich. Durch dieses Wohlbefinden verschwinden sicherlich auch Aggressionen.

Grüße

[punktpunktpunkt]

Zitat von Trinculo Das Ziel von Kampfkunst war immer das Besiegen der Gegner. Jemand, der wirklich gekämpft hat, verwundete und verwundet wurde, hat aber sicherlich mit der Zeit erheblich weniger Bock auf Aggression als jemand, der seine Gewaltphantasien nur in Tagträumen auslebt.

Du meinst das Ziel von Kampf, ohne Kunst?

[pilger]

Hi ... ,

ich hab auch erst kurz überlegt. Aber, wo ist der Unterschied? Wenn man wirklich Kampfkunst erlernt, nicht nur Bewegungskunst mit ein paar Elementen aus der Kampfkunst, dann finde ich, trifft es in der Tat voll zu.

Man lernt es ja nicht, um zu verlieren. Sei es, dass man sich verteidigen will oder jemanden "umhauen" will oder einfach der Weltmeister in Kampfkunst xy sein will. Die Gründe mögen verschieden sein. Das Ziel aber ist doch das Gleiche: Man will gewinnen.

Von daher braucht es in meinen Augen die Unterscheidung zwischen Kampf und Kampfkunst nicht bei Trinculos Aussage in puncto Besiegen des Gegners.

Und genau da bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage. Wenn jemand KAMPFkunst lernt, also das Augenmerk auf das (mögliche) Kämpfen legt, und dies im Optimalfall täglich, wenn er nämlich täglich trainiert, kann er dann überhaupt wirklich friedvoll werden?

Oder sind da die ganzen Anekdoten, die man immer mal so hört ... z.B der Meister der Kampfkunst, der in völliger Harmonie mit sich und den anderen lebt ... völlig daneben und einfach aus obigen Gründen schlicht weg falsch?

[scarabe]

zweierlei zu bedenken:

absolut gewaltfrei werden- gibt es das überhaupt, und ist das überhaupt möglich in unserer Welt?
Ist es entsprechend unserer Natur überhaupt möglich und ist es nötig- oder ist es mal wieder ein gesellschaftlicher Trend? Militant-gewaltfrei ist ja irgendwie auch zwanghaft, was wiederum nahe an Gewalt ist-

und hier die zweite Frage: kann man klare Grenzen überhaupt festlegen, wo beginnt Gewalt? Behördengewalt, brutale Gewalt, Wortgewalt, Gewalttätigkeit, tägliche Pflichten, die harmlos scheinen, aber gewaltige Auswirkungen haben, befolgt man sie nicht.

Woher kommt unsere Angst vor Gewalt? Und ist absolute Gewaltlosigkeit auch dann noch ein Ziel, wenn man sich mit unterschwelligen Gewaltängsten auseinandergesetzt und diese aufgelöst hat?


Hier sind wir bei Punkt zwei: Gleiches zieht Gleiches an. Nur wer in sich Resonanzen (z.B. eine gewisse Schwingungsebene, vgl "Wellenlänge") hat, die Gewalt (oder auch anderes) reflektiert, für den ist auch Gewalt (oder das andere) ein Thema.
so kommt es, daß die einen unbeachtet durch eine Gruppe von Schlägern durchgehen können, während andere die Gewalt förmlich anziehen...

[Trinculo]

Kunst war immer nur das Können, die ganzen "spirituellen" Zutaten gewannen immer erst nach der Kastration an Bedeutung ... als Ersatzbefriedigung.

Sieh doch mal nach, ob das 術 in 武術 irgendetwas mit "künstlich" zu tun hat. Es heißt "Kunst" nur im Sinne von "Fähigkeit".

[DerUnkurze]

Zitat von punktpunktpunkt Du meinst das Ziel von Kampf, ohne Kunst?

Kunst kommt hier eher vom Können

Ja Ziel einer Kampfkunst sollte genauso sein dir zu zeigen wie man einen oder mehrere Gegner möglichst schnell unschädlich macht. (Und dies auch nicht zwangsweise nur defensiv oder waffenlos)

Edit: Trinculo war schneller