Gibt es noch eine "Innere Kampfkunst"?

[Hongmen]

hi leute
meine frage ist forums bezogen!!!

also, mir scheint das die innere kampfkunst hier ( mit worten ) signifikant assilimiert wird mit prinzipien moderner äußerer stile. die gradwanderung zwischen beiden methoden ist mehr und mehr irreführend, dass sehe ich auch. doch sehe ich ( persöhnlich ) noch immer einen eklatanten unterschied, und der ist meiner meinung nach das wichtigste attribut innerer kk, nämlich die entwicklung individueller fähigkeiten!

wo finde ich das in äußeren stilen?


hongmen

[Mat.]

bitte benutze nicht so schwere Woerter XD ich bin hier nur wenn ich muede bin.
Wenn du unter innerer Kampfkunst das verstehst was man mit der Zeit einfach bekommt und was man schweer beschreiben kann, das man einfach weiss wann der richtige augenblick zu zutreten ist oder so und das man ein gutes timing und feingefuehl und Geschick entwickelt, dann denke ich laesst sich das doch durch sparring ganz gut trainieren...

kann sein das ich komplett daneben liege und reinen Muell gepostet hab weil ich ihn nicht ganz verstanden hab
wenn ichs aber richtig verstanden hab is das ein ultrainteressanter thread

[nagual]

Zitat von Hongmen hi leute meine frage ist forums bezogen!!! also, mir scheint das die innere kampfkunst hier ( mit worten ) signifikant assilimiert wird mit prinzipien moderner äußerer stile. die gradwanderung zwischen beiden methoden ist mehr und mehr irreführend, dass sehe ich auch. doch sehe ich ( persöhnlich ) noch immer einen eklatanten unterschied, und der ist meiner meinung nach das wichtigste attribut innerer kk, nämlich die entwicklung individueller fähigkeiten! wo finde ich das in äußeren stilen? hongmen

Für mich sieht es so aus, dass sich innere KK durch praktische Fähigkeiten definieren, und nicht durch den Verbalkult, mit dem sie gehandhabt werden.
Das, was du, Hongmen, hier bemängelst, ist in meinen Augen daher völlig belanglos, da es echten innere KK prinzipiell nichts ausmachen dürfte, wenn sie auch mal mit Worten beschrieben werden, die der ein oder andere irgendwie für "typisch äußerlich" hält. Der Eindruck, dass eine bestimmte Wortwahl "typisch äußerlich" wäre, kann auch falsch sein.
Ich finde, dass das für das Forum hier nicht zutrifft.

Außerdem kann ich es absolut nicht leiden, wenn die Kultivierung innerer KK vornehmlich durch einen bestimmten Verbalkult geschieht, nämlich in dem bestimmte Phrasen dauernd wiederholt werden, während andere Art und Weisen der Beschreibung und Erklärung tabuisiert werden, weil angeblich "äußerlich".
Solange die Sinnzusammenhänge richtig dargestellt werden, ist es weitgehend egal, welche Worte man wählt. Jede Wortwahl darf natürlich kritisiert werden; ich würde aber bevorzugen, dass anhand inhaltlicher Aspekte zu machen, d.h. eben, ob damit Sinnzusammenhänge angemessen wiedergegeben werden, und nicht, ob bestimmte Worte "zu innerere KK gehören" oder "zu äußerer KK gehören".
Wer versucht, innere KK dadurch zu definieren, dass man lediglich ständig von "Entspannung" etc. redet, während Worte wie "Muskel" oder "Kraft" tabu sind, geht ziemlich in die Irre und bleibt an der äußersten Oberfläche.

Man könnte geradezu sagen, dass derjenige, der innere KK über "Entspannung" (und den weiteren Begriffsblabla) definiert, die inneren KK zu äußeren KK (mit einer lediglich variierten Äußerlichkeit) macht, wenn nicht mehr dahinter steckt.

[GuanYu]

Wieso soll man durch 'äußere' Stile keine individuellen Fähigkeiten bekommen? Das Training in jedweder lebendiger Kampfkunst produziert individuelle Fähigkeiten. Wenn du nur lauter hübsche Formen lernst und keine Ahnung hast, warum du bestimmte Übungen wie machst, kommt natürlich nichts bei raus - aber das gilt für alle Trainingsmethoden, ganze gleich ob innere, äußere, nördliche, südliche, quadratische oder triangonale.

Ich glaube auch nicht, dass die Gradwanderung zwischen nei und wai mehr und mehr irreführend wird. Sie war schon immer irreführend, weil jeder was anderes unter den beiden Begriffen versteht. Das war schon während der Enstehungszeit des ganzen Konzepts so.
Natürlich zieht sich die Idee, dass früher alles besser war und der Mensch (bzw. alle Menschen) in Zeiten des Verfalls leben, durch die gesamte Geschichte. Vielleicht hängt es auch mit der menschlichen Natur zusammen, die sich lieber an die Jugend errinnert, als sich mit dem Hier und Jetzt zu beschäftigen...

[Dao]

ja,ja wieder eine Definitionsfrage.

[Trinculo]

Zitat von Hongmen hi leute meine frage ist forums bezogen!!! also, mir scheint das die innere kampfkunst hier ( mit worten ) signifikant assilimiert wird mit prinzipien moderner äußerer stile.

Du meinst mit äußeren Stilen wie Wing Chung, Jeet Kune Do und White Crane, wie sie Dein Lehrer fröhlich mit ein bisschen Taiqi, Bagua und Xingyi gemischt hat

[Klaus]

Es gibt nie individuelle Fähigkeiten, nur Ausprägungen. Jonglieren können prinzipiell alle, nur manche eben besser. Selbst abgefahrene Fähigkeiten sind Allgemeingut. Es existiert auch nichts das "äussere" Stilisten abhalten kann, die gleichen Attribute zu entwickeln, nur manche Übungen sind eher geeignet systematisch dahin zu kommen. Und die sind nicht stilspezifisch.

[scarabe]

Tja, vielleicht ist auch einer der Gründe, warum es sich so schwer definieren läßt der, daß Inneres von Außen nur schwer ersichtlich ist....
Wer außer dem Meister und dem Praktizierenden merkt denn wirklich, was abgeht?

[Apfelbaum]

Ich finde nicht, dass dieses Forum veräußerlicht wird.
Welchen Thread meinst Du genau?

Innere Künste zeichnen sich dadurch aus, dass erst Prinzipien und Tiefgang unterrichtet werden und man zuerst schaut was im Körper passiert bevor man Anwendungen lernt oder gar "kämpft".
Äußere Stile trainieren erst die Anwendungen und Techniken, und bauen erkennbar schnell Kraft und Schnelligkeit auf und widmen sich erst spät der Gesundheitsvorsorge und -verbesserung.
Bei den inneren Stilen ist Kraft und Schnelligkeit eher ein Ergebnis guten Verständnisses und guter Umsetzung von "inneren" Prinzipien.

Entspannung ist für mich ein wesentliches Merkmal innerer Künste und kein Anfängerkram. Aus der körperlichen und geistigen Entspannung heraus agiere ich wesentlich kraftvoller und schneller und effizienter als mit angespannten, verhärteten, sich selbst blockierenden Körper.

Innere Stile wirken nach außen bei zunehmenden Fortschritt des Schülers härter und "äußerlicher". Alte Taoisten machen z.B. extrem hartes und aggressives pushing hands. Äußere (chinesische) Stile dagegen werden auf Meisterniveau sehr innerlich. Die alten Mönche im Shaolinkloster (ja die gibts noch) üben fast nur noch Taichi und Meditation.

In der Anwendung selber ist mancher HsingI-Kämpfer härter als als die harten Karatekas und mancher Karateka hat mehr Gefühl für Chi und Kraft abseits der reinen Muskelanspannung als die Entspannungstaichiler.

"Kraft", "Schnelligkeit", "Härte" gehören genauso zu den inneren Stilen wie "Innerlichkeit", "Entspannung", "Weichheit" oder "Individualität".
Auf Meisterniveau gibts fast keinen Unterschied mehr. Der Unterschied liegt im "Weg", der Herangehensweise und dem Körpergefühl.

EDIT: Ich könnte noch viel mehr dazu schreiben, aber das sind auch nur Worte. Man muss selbst ein Gefühl dafür bekommen und das machen was einem am besten gefällt. Es gibt sehr "innerliche" *ing*unler und rein "äußerliche" Taichiler. Nur weil eine Kunst irgendwie eingeordnet ist, heißt das nicht, dass sie auch so trainiert wird. Und das Forum hier ist für in diese Kategorie eingeordnete chinesische Stile. Inwieweit z.B. RMA-Systema einer "inneren" Kampfkunst entspricht, oder auch *ing*un, ist für dieses Forum egal. Hier gehts auch nicht wirklich um die "Innerlichkeit" sondern nur um diese Stile, die man so genannt hat.

EDIT II: Im Endeffekt wird da auch zu viel Kult drumrum gemacht. Die Kunst selber sollte einem gefallen und zum eigenen Körperempfinden passen. Die äußere Kunst Choylifut (wie wird das geschrieben?) passt zum Beispiel viel besser zum Bagua als zum Beispiel HsingI. Trotzdem werden oft HsingI und Bagua zusammen gennant, obwohl sie von der Körperdynamik, für meinen Geschmack, völlig verschieden sind. HsingI sollte eher zusammen mit Karate genannt werden. Es gibt zwar schon die innerliche, körperorientierte Herangehensweise und die äußere, anwendungsbezogene Trainingsmethode, aber ist das wirklich so wichtig? Ich bin grad im Zwiespalt mit mir selber wie ich die Sache betrachten soll. Am Besten ich ess erstmal was ...

[Melphin2]

Xingyi und Karate?....schön.

[GuanYu]

Zitat von Melphin2 Xingyi und Karate?....schön.

Solche Vergleiche bringen den kleinen Sun Lutang zum weinen...

[Apfelbaum]

vielleicht war mein HsingI-Unterricht auch schlecht, mag sein
ich habe nur ein paar Trainings besucht und festgestellt, dass mir das nicht gefällt, weil es zu hart und geradlinig und offensiv ist
ich fand für mich Ähnlichkeiten zum Karate

wenn ich wem damit aufm Schlips getreten bin, so tut es mir leid
ich möchte auf keinem Fall jemanden Unrecht tun

[Hongmen]

härte, muskelkraft etc. in innerer kk? für mich unvorstellbar. gerade das wegnehmen von muskelkraft, anspannung etc. ermöglicht den fluss "innere energie" und die ordnung "innerer mechaniken".

"be water" jun fun (bruce lee). der hat das sicher nicht einfach nur so gesagt.

[Apfelbaum]

Härte entsteht durch die Weichheit.
Kraft entsteht durch die Entspannung.

ist bloß schade, dass man das nicht im internet demonstrieren kann

[Hongmen]

Härte entsteht durch die Weichheit. Kraft entsteht durch die Entspannung.

u.g.w. bist du dir sicher innere wege zu gehen?