[bluemonkey]

Zitat von Mathieu Kurz zusammengefaßt: Wenn Taijiquan zu kommerziell wird, zum Produkt verkommt, das man scheibchenweise verkauft, dann verliert es seinen Glanz - es liegt nichts mehr goldenes darin. Die Bezeichnung "der goldene Yang-Stil" war also mehr mit der Frage verknüpft: Was vergoldet das Taiji? als dass sie "den erhabenen Stil" präsentieren wollte. Und diese Frage möchte ich euch jetzt stellen: Was vergoldet euer Taijiquan? Was kann das Lehrer-Schüler-Verhältnis vergolden?

Also vergolden statt versilbern?

Komme gerade aus dem Training mit sehr fruchtbaren Diskussionen hinterher und mir ist auf dem Weg Folgendes klar geworden:

Im offenen, allürenfreien Umgang mit seinen Lehrern, seinen Meistern, seinen Schülern und den Leuten, die gleichauf sind, liegt ein großes Wachstumspotential.
Wir sind alle auf dem gleichen Weg, einige sind ganz weit, andere etwas voraus, einige an der Seite manche noch nicht so weit. Angekommen ist keiner.
Wenn wir die Erforschung des Taijiquan als gemeinsames Ziel begreifen und uns als Menschen sehen, mit Fehlern und Potentialen, können wir uns gegenseitig unterstützen und gemeinsam wachsen.

[tsange]

Zitat von Mathieu Und diese Frage möchte ich euch jetzt stellen: Was vergoldet euer Taijiquan? Was kann das Lehrer-Schüler-Verhältnis vergolden?

ich glaub, ich bin ein bissl allergisch auf die formulierung "vergolden", als ob man einem ramschgegenstand den anstrich von glanz verpassen wollte :-)

ich weiß natürlich, dass du das nicht so gemeint haben kannst. trotzdem ist mein erster einfall dazu, dass taiji keine vergoldung nötig hat und dass das, was ich bisher an taiji kennengelernt habe, nichts mit güldener pracht zu tun hat (in wien witzelt man gerne darüber, dass das goldene wiener herz aus kaltem metall sei). für mich gehört taiji zur kategorie der geschenke, wie gestern in diversen postings hier besprochen.

dazu muss ich erwähnen, dass ich jemand bin, der ähnlich vom glück verfolgt wird, wie manche leute vom pech verfolgt werden (sowas wie gustav gans). ich bin geschenke des schicksals gewöhnt und rechne geradezu damit. dieses geschenk allerdings verblüfft mich ständig wieder. das ist fast so, als ob man eine zusätzliche dimension zu den drei bisherigen dazukriegt, und nach und nach lernt, damit umzugehen und die vervielfachte komplexheit, die aus dieser zusätzlichen dimension erwächst, als eigentliche einfachheit zu erkennen, durch allerlei verwirrungs- und aha-erlebnissen hindurch, wo alles einem erscheint wie durch hunderte von spiegeln gleichzeitig betrachtet - aufgesplittert und fremdartig, obwohl man alles erkennt. das ungefähr ist für mich taiji, und es ist enorm bereichernd, und kein ende abzusehen.

ich weiss nicht, was taiji für mich wäre, wenn ich vor drei jahren nicht in diesem kurs, sondern in einem anderen gelandet wäre. der inhalt des geschenks wäre ja derselbe - taiji kann alles, was ich darin sehe, und wohl auch alles, was ich noch nicht darin sehe - aber die verpackung wäre vielleicht so umständlich versiegelt, so unklar gekennzeichnet und so schwer zugänglich gewesen, dass ich das geschenk vielleicht gar nicht bemerkt hätte oder keine möglichkeit gesehen hätte, da zuzugreifen.

du fragst nach der lehrer-schüler-beziehung und ich stelle fest, dass die gar nicht leicht zu beschreiben ist. für mich habe ich sie so definiert, dass ich meinen lehrer im unterricht als ein externes krafttier empfinde - allerdings wird das den wenigsten leuten was sagen. krafttiere sind im schamanismus (bzw. in der form von schamanismus, die ich kenne) geistwesen, die einen coachen, einem dinge begreiflich machen und einem sehr aufmerksam immer genau die denkanstöße bieten, die man gerade braucht und verarbeiten kann. außerhalb vom unterricht fällt die krafttierfunktion natürlich weg und ich seh da einfach den menschen, wobei sich im lauf der jahre wie bei anderen schülern, die eine weile dabei sind, eine herzliche familienartige beziehung entwickelt hat (verwandtschaftsgrad ungefähr tante/onkel-neffe, ohne familienmäßigen gegenseitigen einengungsaspekt). dabei spielt sicher mit, dass es eine kleine ein-mann-schule ist und dass die schüler auf mehrere kurse mit relativ geringer schülerzahl aufgeteilt sind, sodass man mit der eigenen gruppe sehr vertraut ist und viel voneinander und vom lehrer mitkriegt (und sowohl die gruppe als auch der lehrer sind menschlich einfach klasse).

[BanYan]

Hallo,

Zitat von tsange ... lehrer-schüler-beziehung ... ich stelle fest, dass die gar nicht leicht zu beschreiben ist. für mich habe ich sie so definiert, dass ich meinen lehrer im unterricht als ein externes krafttier empfinde - allerdings wird das den wenigsten leuten was sagen. krafttiere sind im schamanismus (bzw. in der form von schamanismus, die ich kenne) geistwesen, die einen coachen, einem dinge begreiflich machen und einem sehr aufmerksam immer genau die denkanstöße bieten, die man gerade braucht und verarbeiten kann. außerhalb vom unterricht fällt die krafttierfunktion natürlich weg und ich seh da einfach den menschen, wobei sich im lauf der jahre wie bei anderen schülern, die eine weile dabei sind, eine herzliche familienartige beziehung entwickelt hat (verwandtschaftsgrad ungefähr tante/onkel-neffe, ohne familienmäßigen gegenseitigen einengungsaspekt). dabei spielt sicher mit, dass es eine kleine ein-mann-schule ist und dass die schüler auf mehrere kurse mit relativ geringer schülerzahl aufgeteilt sind, sodass man mit der eigenen gruppe sehr vertraut ist und viel voneinander und vom lehrer mitkriegt (und sowohl die gruppe als auch der lehrer sind menschlich einfach klasse).

Wenn ein Lehrer für den Schüler genau diese Sensibilität entwickelt, wie sie oben beschrieben wurde, dann hat der Schüler wirklich Glück.

--> Zur richtigen Zeit die richtigen Denkanstöße, auch mal über Kleinigkeiten hinwegsehen, die "jetzt" nicht wichtig sind, und auch mal vorgreifen, um den Weg zum Ziel "interessant" zu gestalten.

Wer so einen Lehrer hat, kann dankbar sein.

(Danke!)

Gruß
BanYan
P.S. @tsange: "brauchst 'ne Tüte GROSSBUCHSTABEN???"

[tsange]

Zitat von BanYan P.S. @tsange: "brauchst 'ne Tüte GROSSBUCHSTABEN???"

ich schreib privat kleinschreibung (das fühlt sich für mich an wie reden) und dienstlich großschreibung (betont korrekt und sehr kontrolliert, weil sachtexte anderer leute). die verschiedenen schreibgewohnheiten erleichtern mir das automatische (und vor allem zuverlässige) umschalten zwischen spontaner kommunikation als ich selbst und streng korrekter wiedergabe von inhalten als fachübersetzerin.

[rudongshe]

Zitat von bluemonkey Wir sind alle auf dem gleichen Weg, einige sind ganz weit, andere etwas voraus, einige an der Seite manche noch nicht so weit. Angekommen ist keiner.

Wer nicht fragt bleibt dumm. Wer nicht gefragt wird, wird nicht schlauer.

[Drachin]

Mathieu:

Was ich allerdings erwarte, ist, dass auch ein solcher Schüler mich respektiert, weil ich ihm den Weg eröffnet und geebnet habe. Hier erwarte ich in besonderem Maße Solidariät und Loyalität. Damit meine ich zum Beispiel Mithilfe in unserem Lehrbetrieb.

Das sind Dinge, die man nicht erwarten sollte. Wenn sie sich so ergeben, gut...

Was vergoldet euer Taijiquan? Was kann das Lehrer-Schüler-Verhältnis vergolden?

Zu Punkt 1: die Aufmerksamkeit, die man dafür aufbringt.
Zu Punkt 2: das auch nur versuchen zu wollen, kann nur zu Manipulation und Unehrlichkeit führen.

Gold glänzt nicht. Es sieht ganz normal aus.

[BanYan]

Off Topic!

Zitat von tsange ... die verschiedenen schreibgewohnheiten erleichtern mir das automatische (und vor allem zuverlässige) umschalten zwischen spontaner kommunikation als ich selbst und streng korrekter wiedergabe von inhalten als fachübersetzerin.

Mir erleichtern die Grossbuchstaben das "Querlesen". Nur Kleinbuchstaben in deutsch sind sehr anstrengend zu lesen ...

Gruß
BanYan

[Mathieu]

Die meisten Schüler wollen natürlich primär für sich selbst Taijiquan erlernen und praktizieren und sind an einer gezielten Ausbildung nicht interessiert. Deshalb gestehe ich ein, dass man eine Mithilfe im Lehrbetrieb nicht erwarten kann. Dass sich Dinge einfach so ergeben, ist aus meiner Sicht nicht ganz korrekt. Vielmehr ist es so, dass ich einen Eindruck von den Schülern habe und beispielsweise durch den Trainingseifer erkenne, wer eventuell intensiver einsteigen möchte. Dann gibt es zwei Wege:
Erstens der Schüler/die Schülerin signalisiert, dass er/sie mehr Verantwortung übernehmen möchte und sich gezielt zum Kursleiter ausbilden lassen will.
Zweitens kann ich auf die Leute zugehen und auf die Möglichkeit einer Ausbildung bzw. Intensivförderung hinweisen.
Mit beiden Wegen habe ich gute Erfahrungen gemacht.
Wenn die Weichen gestellt sind, dann kann sich das Ganze in aller Ruhe entwickeln.

Innerhalb der Chen-Familie war es meines Wissens meist so, dass die Praktiker selten nur von einem Lehrer/Meister gelernt haben sondern immer wieder von verschiedenen Spezialisten aus der Familie. Wichtig ist allerdings auch, dass ein solides Fundament erst mal von einem Lehrer gelegt wird, weil sonst gerade am Anfang durch verschiedene Einflüsse eher Verwirrung entstehen kann. Der Fortgeschrittene kann mehr Informationen aufnehmen und Impulse von einem zweiten oder dritten Spezialisten verarbeiten.
Beim Taijiquan ist es für mich heute so, dass ich zentral von meinem Lehrer lerne und seine fortgeschrittenen Schüler, also die "älteren Geschwister" mich begleitend unterstützen.

[BanYan]

Hallo Mathieu,

du hast ja schon einen langen Taiji-Weg hinter Dir. Und schon nach kurzer Zeit hast Du offensichtlich das Vertrauen Deiner jeweiligen Lehrer genossen und durftest sie bei ihren Lehrtätigkeiten unterstützen und hast selbst an der Lehrerausbildung teilgenomen. Das bedeutet für mich, daß Du in dem gerade praktizierten Stil schon eine ziemiliche "Forgeschrittenheit" und Vertrautheit mit den jeweiligen "Meistern" an den Tag gelegt haben musst.

Nach einer langen Yang-Zeit, und der Zeit des eigenen "Suchens" (goldener Yang-Stil), hat es Dich jetzt ins "Chen-Lager" geführt.

Mich würde mal folgendes interessieren:
Wieviel von dem, was früher mal war (Yang-ITCCA, Yang-Tai-Chi-Forum etc.) ist bei Dir noch übrig?
Welche von den frühreren Erkenntnissen und Prinzipien verwendest Du bzw. welche gelten jetzt noch?
Oder ist alles gelöscht, futsch und neu aufgesetzt??

Ich hoffe, die Fragen gehen nicht zu tief ins Eingemachte.

Gruß
BanYan

[Mathieu]

Hallo Ban Yan,

im Moment denke ich Tag und Nacht darüber nach, wie die lange Yang-Form aus der alten Chen-Form entstanden sein könnte. Viele Techniken werden mir dabei immer klarer. Ich könnte heute aus der langen Yang-Form heraus direkt in Passagen der Chen-Form weiterlaufen. Meine persönliche Meinung ist, dass Yang Luchan das Taijiquan der Chen-Familie auf einem sehr hohen Niveau praktiziert haben muss, denn viele Techniken in der langen Yang-Form sind fortgeschrittene Bewegungsmuster, die heute allerdings nur noch selten decodiert werden können, weil entscheidende Grundlagen wie beispielsweise das Seidenfaden-Training fehlen. Wenige Bewegungen in der Yang-Form, wie ich sie kennengelernt habe, sind nicht funktional. Deshalb habe ich diese verändert.

Die einfachen Prinzipien wie Himmel-Erde-Mensch, die Basis des Ball-Prinzips, das Prinzip unten voll oben leer (rein für Anfänger gedacht) sind bis heute geblieben. Das Verständnis beispielsweise von Arm- und Beinspiralen hat sich völlig verändert. Zusätzlich hab' ich durch den Chen-Stil Prinzipien kennen gelernt, von denen ich vorher nicht wusste, dass es sie überhaupt gibt.

In der Entwicklung des Taijiquan in Deutschland sollte man immer bedenken, dass es viele Jahre fast nur Yang-Stil gab. Und dem Yang-Stil verdanke ich bis heute meine Faszination für Taijquan. Ich habe Yang-Stil damals in den genannte Organisationen gelernt mit dem Gefühl, das beste zu lernen, was es überhaupt gibt. Und dieses Gefühl hatten damals, glaube ich, viele. Mit der Verbreitung des Chen-Stils durch die beiden deutschen Hauptvertreter hat sich die gesamte Taiji-Landschaft in Deutschland verschoben. Das ist jedenfalls meine Wahrnehmung.

Leider hat mir mein 16jähriges Yang-Stil-Training beim Einstieg in den Chen-Stil wenig genützt, so dass ich wirklich wieder ganz von vorne anfangen mußte. Heute bin ich froh über diese Entscheidung. Da ich den Yang-Stil nach wie vor hoch schätze und ihn ja über viele Jahre praktiziert und geliebt habe, bin ich dann dran gegangen und hab' die Form mit meinen aus dem Chen-Stil gewonnen Erkenntnissen verändert. Heute bewege ich mich in der Yang-Form natürlich ganz anders wie früher.

Hier in unserer Schule war es schwierig für viele Schüler vom Yang-Stil zum Chen-Stil zu wechseln. Sie hatten, das Gefühl, dass vieles was jahrelang Gültigkeit hatte plötzlich nichts mehr wert war. Das war schwierig. Einige sind ausgestiegen. Noch schwieriger war es für die Leute, die wir im Yang-Stil ausgebildet hatten. Manche haben meiner Entscheidung vertraut und sind erfreulicherweise den Weg mit uns weitergegangen und praktizieren heute Chen-Stil und den von uns modifizierten Yang-Stil.
Es ist gut auf der Suche zu bleiben und nicht aus Bequemlichkeit an Altem festzuhalten. Und ab einem gewißen Niveau kann man dann erkennen, ob Bewegungsabläufe eine Tiefe haben oder nicht. Das Wichtigste ist für mich, dass unser Taijiquan sich immer weiter verfeinert - innerhalb eines Stils oder durch einen Wechsel wie bei mir.

Wenn man in Fachkreisen erst mal einen Namen hat, wird es immer schwieriger, sich einem neuen Lehrer und/oder einem anderen Stil anzuschließen. Ich habe diesen Schritt getan, und es hat sich gelohnt. Einen Stil-Wechsel innerhalb des Taijiquan finde ich immer noch besser als das Taijiquan mit ganz anderen Disziplinen zu mischen oder gar ganz fallen zu lassen.

Gruß

Mathieu

P.S.: Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.

[bluemonkey]

Zitat von Mathieu Wenn man in Fachkreisen erst mal einen Namen hat, wird es immer schwieriger, sich einem neuen Lehrer und/oder einem anderen Stil anzuschließen.

Das kann ich mir vorstellen, insbesondere wenn man eine Schule betreibt.
Deutet für mich auf ein ehrliches Interesse an der Sache hin

Zitat von Mathieu P.S.: Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.

Kann mir vorstellen, dass Du Dir nicht nur Freunde machst

Sind eigentlich (offene) Workshops geplant, "Von Chen zu Yang - ein Stilvergleich und eine Entwicklungshypthese" oder so ähnlich?

[rudongshe]

Zitat von Mathieu Das Verständnis beispielsweise von Arm- und Beinspiralen hat sich völlig verändert. Zusätzlich hab' ich durch den Chen-Stil Prinzipien kennen gelernt, von denen ich vorher nicht wusste, dass es sie überhaupt gibt.

Beide Aspekte finde ich sehr interessant.

[bluemonkey]

Zitat von Mathieu Leider hat mir mein 16jähriges Yang-Stil-Training beim Einstieg in den Chen-Stil wenig genützt, so dass ich wirklich wieder ganz von vorne anfangen mußte.

Naja, das wohl eher gefühlt von vorne. Die Grundprinzipien (Sinken, loslassen, Dantian-Move, Ganzkörperverbindung sind ja doch gleich). Diese Dinge und ein sehr gutes Körpergefühl/Wahrnehmung hast Du ja wahrscheinlich nutzen können? (auch wenn es evtl. nur ein Bruchteil der 16 Jahre ausmacht)

Zitat von Mathieu Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.

Vielleicht ein chenspezifisches Detail, das nicht so sensibel ist:

Habe letztes Jahr bei einem Koreaner in Taiji-Dao-Jin reingeschnuppert.
Das kommt wenn ich recht verstanden habe (Dolmetscher) laut seiner Aussage aus dem kleinen Rahmen und es werden wunderbare Ganzkörperspiralbewegungen geübt, auch mit deutlicher Wirbelsäulenbeteiligung.
Wird im kleinen Rahmen auf die Wirbelsäulenbewegung (z.B. auch Veränderung der Krümmung der Lendenwirbelsäule) explizit eingegangen, bewusst geübt?

[GuanYu]

Zitat von bluemonkey Wird im kleinen Rahmen auf die Wirbelsäulenbewegung (z.B. auch Veränderung der Krümmung der Lendenwirbelsäule) explizit eingegangen, bewusst geübt?

Das finde ich auch sehr interessant, dazu würde ich gerne von jemandem hören, der mit xiaojia Erfahrung hat. Nicht zuletzt weil es in Chen Yus Taijiquan einige ähnliche Elemente gibt. Aber vielleicht sollten wir einen eigenen thread dazu auf machen?

[laoshu]

Zitat von Mathieu P.S.: Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.

Ich poste wahrscheinlich einmal mehr in den luftleeren Raum, aber warum bitte handelt es sich hier um ein sensibles Thema? Ich zumindest bin kein Jüngerin meines Lehrers und keine intolerante Verfechterin meines Stils. Ursprünglich wollte ich schreiben, dass das "Goldene" am Yang-Stil genau das gleiche ist, das alle anderen taiji-Stile auszeichnet, nämlich die Konzentration auf die inneren Kräfte, die Harmonisierung des Geistes mit dem Körper und die Möglichkeit, aus diesem Einklang ungeahnte Kräfte freizusetzen. In meiner naiven Vorstellung dachte ich, die Prinzipien des taiji würden für alle Stile gleichermaßen gelten; ich dachte, gerade diese gemeinsamen Prinzipien würden das Revolutionäre gegenüber den äußeren Kampfkünsten beinhalten, und die verschiedenen Stile variierten nur deren körperliche Umsetzung. Wenn ich wirklich beim Wechsel vom Yang- zum Chen-Stil noch einmal neu anfangen muss und alles vergessen, was ich bis dato gelernt habe, wo ist dann das Verbindende, das alle Varianten als Stile des taiji ausweist?
Alle, die von sich behaupten, das einzig wahre, traditionelle, im realen Kampf umsetzbare und anderen Stilen überlegene taiji zu unterrichten, unterziehe ich dem Generalverdacht elitärer Intoleranz. Ja, viele Wege führen nach Rom, aber allen Wegen ist gemeinsam, ein solcher zu sein und alle sind befahrbar. Ob man den geraden breiten oder den verschlungenen schmalen nimmt unterliegt der persönlichen Wahl. Nicht jeder Weg ist für jeden gleich geeignet, aber Rom, das Ziel, sollten sie dennoch erreichen.
Grüße,
laoshu