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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #61  
Alt 11-10-2017, 15:08
Benutzerbild von Maddin.G
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Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
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Und genau jetzt sind wir wieder an dem Punkt den angeblich nie jemand impliziert haben möchte.
Aussagen wie Sport bleibt an der Oberfläche impliziert halt das, z.B. in den IMA ganz gefährliches Wissen liegt was man nie irgendwo zeigen darf, weil viel zu krass.
Die Sache hat nur zwei Hacken, erstens stimmt die Aussage über KS so schlicht nicht, zweitens sind nicht alle WKstile reine Sportstile.
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Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #62  
Alt 11-10-2017, 15:19
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Der Satz würde richtig, wenn da ein "nur" stünde.
Danke, ich werde in Zukunft immer meine Beiträge von Dir im Vorfeld korrigieren lassen...
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  #63  
Alt 11-10-2017, 15:32
Benutzerbild von Maddin.G
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Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
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Zitat:
Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
Ähm, da es ja gerade auch um Würfe geht: hast Du Dich da bspw. mal mit einem
erfahreneren Judoka unterhalten ob heute immer noch alle Sachen genau so frei
zugänglich sind wie vor einigen Jahrzehnten?
Nein weil sowas gibts hier nicht aber schön wieder am Punkt vorbei gefragt.
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  #64  
Alt 11-10-2017, 17:17
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Zitat:
Zitat von K H K Beitrag anzeigen
Da hast Du vollkommen Recht. Um ein guter Kämpfer zu werden, gehört für mich auch jede Menge "über den Tellerrand" schauen und in diesem Ramen nicht zu kneifen, wenn jemand mal ernsthaft testen möchte und daraus zu lernen. Und natürlich gutes kampfbetontes Training.

Nur mit Formenlaufen und Tuishou wird das nicht klappen.

Davon abgesehen, kann man echte Kampffähigkeit nicht kaufen oder durch fleißiges Training irgendeines Stiles sicher erwerben. Wenn es richtig ernst wird, spielen die Gene eine große Rolle.

Liebe Grüße aus Düsseldorf,
Karl-Heinz

ps. Gute Besserung
Zu dem Thema Gene. Weiß was du meinst. Halte es aber für möglich mit richtigem Training fast alle Menschen dahin führen zu können.

Es gibt nur wenige Ausnahmen wo ich sage, scheißegal welches Training der Mensch genießt, dieser wird nie ein Kämpfer.

Es sind aber nur die wenigsten die tatsächlich eine echte Wandlung vom nicht geborenen Kämpfer zum echten Kämpfer hinbekommen. Denn dafür müssen diese Menschen über ihre Grenzen gehen.

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  #65  
Alt 11-10-2017, 17:33
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Und genau jetzt sind wir wieder an dem Punkt den angeblich nie jemand impliziert haben möchte.
Aussagen wie Sport bleibt an der Oberfläche impliziert halt das, z.B. in den IMA ganz gefährliches Wissen liegt was man nie irgendwo zeigen darf, weil viel zu krass.
Die Sache hat nur zwei Hacken, erstens stimmt die Aussage über KS so schlicht nicht, zweitens sind nicht alle WKstile reine Sportstile.
Ich verstehe den Text anders als du. Es kann gut sein, dass es aber auch an meinem Alter liegt.

Eine kleine Erklärung. Nehmen wir dazu einfach Mal einen Wurf. Ich merke dass wenn ich einen Wurf mache, dass ich mich oft weiter bewege oder auch leicht anders bewege (Ablauf) um zu verhindern dass der Partner gefährlich aufschlägt. Das habe ich schon als Kind so gemacht lange bevor ich jemals was ringerisches gemacht hatte. Mir scheint das Ringen aber auch in den Genen zu liegen. Für jemanden der so selten trainierte wie ich, bin ich tatsächlich alles andere als schlecht. *Ich weiß, ich beräuchere mich gerade selbst* ^^

Gehen wir aber von einer Person aus der das Ringen nicht so im Blut liegt. Es dauert bis man ein Gefühl dafür hat, wie man Würfe so modifiziert, dass sie einen größeren Impact hat. Auch das Gespür für die technische Anwendung wird in der Regel höher (immer im Verhältnis zu sich selbst) mit zunehmen Erfahrung was beim Menschen natürlich an Zeit gebunden ist und man damit mit jeder Erfahrung die man macht zudem auch älter wird. Es gibt keine Erfahrung die man ohne Zeit macht.

Das gleiche gilt bei Struktur.

Nun kommt das ABER: mit dem Alter nimmt die körperliche Leistung ab. Man gewinnt also auf der einen Seite und verliert aber auch auf der Anderen Seite.

Das selbe gilt übrigens auch für Kampfsportler selbst.

Einen Vorteil den ich bei den IMA gegenüber "äußeren Systeme" sehe ich aber schon (in diesem Kontext).

IMA ist nicht so verschleißend wie z.B. Sambo. Heißt man kann das im hohen Alter noch machen, während man mit der Wettkampf Variante von Karate, Boxen, MMA etc. irgendwann aufhören muss.

So lese ich den Post den du zitiert hattest.



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  #66  
Alt 11-10-2017, 21:23
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OK da hast du recht, da hab ich wohl zu forsch reagiert.
Stellt sich nur eine Frage für mich, welche IMA Leute ab wann die gleiche Kampfstärke haben wie Wettkämpfer.
IMA als Gesundheitstraining hab ich ja nie angezweifelt, nur beim Kampfaspekt liegen die Meinungen mal auseinander.
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  #67  
Alt 12-10-2017, 07:27
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Kampfkunst: JJ, Judo (früher), rumstehen und im Kreis gehen
 
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
OK da hast du recht, da hab ich wohl zu forsch reagiert.
Stellt sich nur eine Frage für mich, welche IMA Leute ab wann die gleiche Kampfstärke haben wie Wettkämpfer.
IMA als Gesundheitstraining hab ich ja nie angezweifelt, nur beim Kampfaspekt liegen die Meinungen mal auseinander.
Also, ich zitiere mal den lieben rambat:
https://www.judo-blog.de/wordpress/a...kraft-im-judo/

Ja, er schreibt über Judo, dies ist natürlich keine TCMA.
Aber man sieht (ich halte rambat jetzt mal für glaubwürdig), dass die "Legende vom kampfstarken Greis" in einem gewissen Rahmen durchaus keine ist.
Daher halte ich es nicht für abwegig, dass wirklich gute IMA-Leute an einen ähnlichen Punkt kommen. (Ich persönliche habe noch keinen wirklich alten IMA-Praktizierenden getroffen. Paul Rogers z.B. ist zwar m.E. derbst kampfstark, aber noch zu jung, um hier als Beispiel her zu halten.)

Nur mit Gesundheits-Taichi geht das natürlich nicht...

Grüße

Münsterländer
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  #68  
Alt 12-10-2017, 08:40
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Ich Stimme rambat in allen Belangen zu.
Mein Trainer ist Mitte 40, in meinen Augen immer noch ein Brecher und Technisch sehr versiert, sein Bodenkampftrainier ca. 56 und wischt mit ihm den Boden.
Im Hapkido und auch im Wing Chun hab ich "Greise" gesehen vor denen ich tiefen Respekt habe.
Im BJJ war Helio bis zum Tod auf der Matte.

Ich seh nur ein paar Unterschiede zu den TCMA, alle diese Leute waren in ihren jungen Zeiten auch kampfstark, wild und haben sich probiert.
In ihren Stilen gibt es genug Material zu ihren Kanpfübungen, und zwar einsehbar.

Das vermisse ich in den TCMA, die jungen wilden die ihrem Kampfwillen öffentlich zur schau stellen, die sich mit anderen Stilen messen und die Grenzen ihres eigenen austesten.
Ich vermisse die sichtbare Kampfkultur. Stattdessen soll man erstmal glauben und ahnunglos auf die Suche gehen.
Das halte ich halt für bisl lazy.
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  #69  
Alt 12-10-2017, 09:04
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Auch wenn es jetzt OT wird:

Es gibt keine „geheimen Techniken“, es gibt lediglich unterschiedliche Arten eine Bewegung auszuführen, die Technik effizienter zu machen.

Nehmen wir den Armdrag. Eine extrem simple Technik, könnte man meinen. Ist einem Anfänger sehr schnell gezeigt und er wird sich bemühen den Ellbogen des Gegners zu nehmen und den Arm zu bewegen, bzw. den Gegner. Das ist die äußere Form der Technik, bzw. das, was wir uns im Westen als „Technik“ vorstellen. Ich nenne das immer ganz gerne „Anwendung“. Anwendungen waren nie „geheim“, bzw. sollten es nicht sein, wenn es ums Kämpfen geht, denn das war es, was man den Leuten auf den Übungsplätzen beibrachte. Bewaffnete und unbewaffnete Anwendungen.
Je nach Kontext zeigte man den Leuten also eine Abfolge an Anwendungen am Partner, die diese dann nach bestem Wissen und Gewissen übten und versuchten umzusetzen. Einige konnten sich gut bewegen andere nicht so gut, einige hatten mehr Kraft, andere weniger. Jeder versuchte das Gezeigte so nachzumachen dass es effektiv wurde.

Es gab allerdings auch etwas, das nicht jedem gezeigt wurde (und auch heute noch nicht gezeigt wird). Warum? Wahrscheinlich weil den meisten einfach schlicht und ergreifend die Zeit fehlte das zu trainieren. Man bekam eine Grundausbildung, lernte die Anwendungen und ging wieder nach Hause. Ähnlich dem „Breitensportler“ heute.
Diejenigen, die sich den ganzen Tag mit den Anwendungen beschäftigen, suchten natürlich nach Wegen diese immer effektiver zu machen. Man wollte nicht einfach am Arm rupfen um den Anderen zu bewegen, man suchte nach Bewegungs- und Kampfprinzipien.

Ich habe ja schon mehrmals versucht zu erklären wie der menschliche Verstand funktioniert, aber, stark vereinfacht, kann man sagen wir erklären uns die Welt über innere Bilder. Geometrische Formen, Beispiele aus der Natur, all das sind Bilder. Diese Bilder nutzen wir um innere Schablonen von etwas anzufertigen um dann z.B. eine Bewegung zu induzieren.
In einem anderen Faden hatten wir das Bild von einer Quelle unter Wasser. Wenn diese Luftblasen aufsteigen und meine Arme nach oben tragen, dann ist das ein Bild. Jeder Mensch erklärt sich Bewegungen mit seinen eigenen Bildern und wenn es nur ist sich „möglichst genau an das zu erinnern was der Trainer gezeigt hat“. Auch dabei versucht man das Bild des Trainers, vor dem inneren Auge, möglichst exakt zu kopieren.

Die Leute in den CMA, die als „Profis“ trainiert haben, sind also hingegangen und haben nach Ideen/Bildern gesucht um ihre Bewegungen zu optimieren und ihre Kampftaktiken. Sie haben sich dabei an Beispielen aus der Natur und ihrem eigenen soziokulturellen Kontext orientiert.

Der wichtigste Unterschied zum Breitensport, zur Grundausbildung, ist die Art und Weise wie trainiert wird. Es werden zu Anfang eben nicht Anwendungen kopiert und geübt, sondern man versucht dem Körper beizubringen sich auf Ideen zu bewegen (z.B. die Arme von Luftblasen hochsteigen zu lassen). Alleine das dauert schon seine Zeit. Im nächsten Schritt versucht man dann diese Ideen auf bekannte Bewegungen anzuwenden (also den Anwendungen) und diese dadurch effektiver werden zu lassen. Im nächsten Schritt werden die Ideen komplexer und mit Ideen zur Kampftaktik verbunden. Ist diese Verknüpfung etabliert wird es wieder komplexer und so weiter und so weiter.

Wenn der Körper erst einmal gelernt hat sich über Ideen zu bewegen, dann kann ich diese Bewegungen immer mehr internalisieren, also immer kleiner werden lassen und damit schneller. Schneller=höhere Wiederholungsrate=schnelleres Lernen.
Je kleiner die Bewegungen, desto weniger Platz. Ich kann also immer und überall üben, zumal diese Prinzipien bei jeder Bewegung gelten, jedem Gehen, dem Atmen etc.. Ich übe IMMER.

Was früher geheim war, und auch heute ist, das sind die Ideen. Sie sind der Kern eines Stils, sie werden nicht jedem gezeigt. Einmal weil man sie nicht kaputt machen will (sie müssen richtig verknüpft werden und richtig aufgebaut werden) und zum anderen müssen erst gewisse Voraussetzungen geschaffen werden, ich muss z.B. erst einmal die Anwendungen kennen.

Das BJJ macht ja heute auch nix anderes. Ein Armbar ist ein Armbar, aber der eines BB ist dtl. anders als der eines Whitebelts oder Bluebelts.

Alles liegt in den „Details“. Die Chinesen sind jetzt halt hingegangen und haben sich überlegt wie sie die Details am effektivsten üben können, bzw. was die Details überhaupt sind.

Darum kann ein 70-jährige, der so 50 Jahre trainiert hat, einen 20-jährigen dominieren. Helio Gracie wird auch mit 70 noch die meisten BJJ´ler dominiert haben, so wie es Mifune oder Hirano im Judo gemacht haben. Diese Leute kannten halt die Details und haben sie jahrzehntelang geübt.

Das „Geheimnis“ sind also nicht die Techniken, sondern die Details und wie diese trainiert werden.

@Maddin
Du hast Recht, es gibt in den TCMA wenige wirkliche Kämpfer und erst Recht keine Wettkämpfer. Die Esoterikszene hat sich den alten KK angenommen und die kämpferische Seite ist dabei verloren gegangen. Diejenigen, die das früher professionell betrieben haben, üben sich heute auf den Schießbahnen und den Übungsgeländen in anderen Dingen als den Inhalten der TCMA, da diese, für sie, gnadenlos überholt sind, bzw. ihr Nutzen in keiner Relation zu der zu investierenden Zeit liegt.

Ich kann dir nur den Tip geben niemandem zu glauben und dir diejenigen anzugucken, die dich von dem Gesehenen interssieren (so habe ich meinen Lehrer gefunden). Alternativ kannst du dir diejenigen angucken, die dir von Leuten empfohlen werden, deren Meinung du achtest, bzw. deren Meinung du vertraust.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (12-10-2017 um 10:38 Uhr).
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  #70  
Alt 12-10-2017, 11:16
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Kampfkunst: Selbstverteidigung
 
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Beiträge: 127
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Zitat:
Zitat von K H K Beitrag anzeigen
Davon abgesehen, kann man echte Kampffähigkeit nicht kaufen oder durch fleißiges Training irgendeines Stiles sicher erwerben. Wenn es richtig ernst wird, spielen die Gene eine große Rolle.
Gene sind eine billige Ausrede von Leuten, die nicht hart trainieren wollen.

Meiner Erfahrung nach waren die gefährlichsten Fighter und Leute auf der Straße anfangs meist ängstliche Typen, die durch extreme Frustration und Mindertwertigkeitskomplexe einen Drang entwickelt haben sich was zu beweisen.
Das sind dann die Menschen, die fürs eigene Ego drauf gehen würden. Wenn die jetzt motorisch scheiße waren haben sie das halt anderweitig kompensiert.

Man kann schon ein Bewegungs-Depp sein, vor allem wenn man in der Kindheit meist keinen richtigen Sport ausgeübt und sich motorisch bei vielen Dingen nicht versucht hat. So Leute findet man dann meist in den Kampfkünsten.
Gute Sportler lernen in der Regel schnell durch Spiegelneuronen. Kann man auch gut, wenn man sich einfach mal gute kämpferische Bewegungen anschaut und keine No Context Geschichten im Seiden-Pyjama.

Ich bekomme nur ne Vorstellung von Explosivität, Härte und Power wo sie gelebt wird. Wenn mir das natürlich niemand zeigen kann, lerne ich es auch nicht.

Geändert von Bär-Knuckle (12-10-2017 um 11:25 Uhr).
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  #71  
Alt 12-10-2017, 15:20
Benutzerbild von Klaus
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Kampfkunst:
 
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Ich würde es nicht an den Genen festmachen, aber sicher an Prägung und Erlebnissen. Man kann aus einem Schaf ohne weiteres ein starkes Schaf machen, aber keinen Tiger. Aus einem Schaf einen Löwen zu machen ist möglich, aber nicht gesund. Wenn es keinen zwingenden Grund wie Bürgerkrieg und dergleichen gibt, würde ich das keinem zumuten.

Die Vorbildung an Sport und körperlicher Betätigung als Kind ist durchaus sehr wichtig. Leute die erst mit 20 dick oder phlegmatisch in den Sport gehen können vielleicht grosse Fortschritte machen, aber die werden kein Tyson mehr, oder ein Bundesligaprofi. Ich habe Landwirte erlebt die ihr Leben lang nur gearbeitet haben, die in gerade mal einem Jahr finstere Gegner wurden. Sowas würde ich mir nicht vorstellen können bei jemandem der sein Leben lang nix macht und dann irgendwann ein Krieger werden will. Der darf erstmal 5 Jahre trainieren um körperlich-motorische Defizite auszugleichen.

Was die famosen IMA-Skills angeht, die sind nunmal an körperliche Attribute gebunden, und an emotionale Kompetenzen. Kraft ist Muskelkraft, und die erreicht man durch irgendeine Art von Training für diese. In den IMA gibt es eine spezielle für die man halt langsame Bewegungen, Stampfen, und wippendes Zeug oder schwere Kugeln und dergleichen braucht, dann entwickelt das JEDER nach ein paar Jahren permanentem fast täglichen Trainings. Die Frage ist nur, wann der Prozess einsetzt, diese grundlegenden Attribute intuitiv-artistisch einzusetzen, das kann man schwer steuern. Ein besonderes Interesse Leute damit auf einem Sportfeld zu beeindrucken und zu verprügeln weil man es kann lässt sich auch nicht steuern, und ist für mich auch nicht wirklich so wahnsinnig erstrebenswert und förderungswürdig.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #72  
Alt 16-10-2017, 10:30
Benutzerbild von DatOlli
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Kampfkunst: ema,fma,TaiJi
 
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Hallo Pilger,

danke für die schönen Videos.

Eigentlich ist ja schon alles gesagt worden, aber es geht ja auch darum sich gegenseitig kennen zu lernen.

Im ersten Video, die „Eingangs- und Wurfverhinderungen“ kenne ich so als „Spielform“ aus dem JJ und Judo und habe mich sehr gefreut so was im TJQ (von dem ich wenig Ahnung habe) zu sehen.

Zum zweiten Video, gefällt mir auch sehr gut. Die Jung's haben Druck und sind gleichzeitig ziemlich kontrolliert, also keine unnötigen Härten, aber auch keine „Nerdspielchen“.

Was mich wundert, ist das sich keiner über den „Krafteinsatz“ beschwert hat (hätte ich jetzt irgendwie erwartet und bin froh, dass es anders ist). Ich werde das ganz sicherlich nicht, schließlich geht es ja am Ende nicht darum ein laues Lüftchen zu kontrollieren sondern eingehende Kraft.
Also ja, ich bin ganz begeistert.
Bin mal sehr auf deine Erfahrungsberichte gespannt so du dich dann engagierst.
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  #73  
Alt 16-10-2017, 11:51
Benutzerbild von pilger
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Danke Olli für dein Feedback.
Sehe es ganz ähnlich wie du.
Und ja, die Wurfverhinderungen haben wir früher auch im Judo geübt. Ich finde halt, dass er das mit einer angenehmen Geschmeidigkeit drauf hat. Klar, wenn ein richtiger “Judo-Klopper“ kommt, wird er höchst wahrscheinlich trotzdem fliegen. Aber seine Fähigkeit zu sinken, schätze ich vom Gesehenen her recht gut ein.
Und klar geht es im Tai Chi auch um Kraft bzw es geht halt im Besonderen um eine clevere Art der Kraftentfaltung. Die ist in einigen Bereichen dem ähnlich wie ich es vor viiiielen Jahren mal im Judo gelernt habe.
Wer schon anständig gerangelt hat, weiß, ohne Kraft und damit einhergehend ohne dafür trainierte Muskulatur geht nichts. Gleichzeitig weiß man aber auch, dass Muskelberge, die z.B. nur durch Pumpen aufgebaut sind, kein Vorteil sein müssen bzw gegen einen fürs Rangeln ausgelegten Menschen von Nachteil sind. Der reine Massevorteil kann in bestimmten Bereichen einen Vorteil haben, hat aber Grenzen, wenn einer weiß, mit seiner zwar weniger vorhandenen Muskulatur dafür aber im Kontext des im Video gezeigten Sparrings besser umzugehen, die vorhandene Muskulatur effizienter einzusetzen.
Gilt na klar für viele kämpfende Arten wie Judo, Ringen usw, aber eben auch für Tai Chi, sofern man es denn in dieser Art übt.

LG Pilger

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  #74  
Alt 16-10-2017, 14:22
Benutzerbild von DatOlli
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Hi Pilger,



Liebe Grüße
DatOlli
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