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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #1  
Alt 16-01-2017, 08:51
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Standard Das hintere Bein im Xingyi: Nur eine Stilfrage oder grundlegendes Problem?

Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
Ausgezeichnetes Xing Yi Quan:

https://www.youtube.com/watch?v=KPO6jy_LhB4

Gruss, Thomas
Leider ist das Video das Thomas gepostet hatte nicht mehr verfügbar. Es war über das Song-Style Xingyi von Zhao Chuanhui (sein Vater ist Zhao Yongchang).

Mir gefällt das Xingyi von Zhao Chuanhui auch sehr gut und ich finde es deshalb so interessant, weil ich der Meinung bin, dass man bei ihm Spuren sehen kann, wie das "alte" Xingyi war, im Gegensatz zum sogenannten "Modernen" und was bei der Überlieferung an Verständnis evtl. verloren ging. Vielleicht eine Art Schlüsselfigur zwischen "Damals" und "Heute".

Der Punkt auf den ich hinaus will und den ich gerne hier diskutieren möchte, ist das gewohnheitsmässige hinterherziehen des hinteren Fusses im Moment des Schlagens beim Xingyi. Auch wenn ich es nicht als absoluten Fehler bezeichnen möchte, so ist es doch ein sehr wichtiges Detail und sollte meiner Meinung nach von Beginn an eigentlich erstmal nicht so unterrichtet werden. Hat man die Wichtigkeit davon erstmal durch langes korrektes Basistraining verinnerlicht, kann man das ganze dann zwar auch wieder relativieren, aber gewisse Grundgesetzte bleiben bestehen:
das hintere Bein bildet die Kraftachse zwischen Oben und Unten und gibt die nötige Stabilität für den Moment des Schlages (oft nur der Bruchteil einer Sekunde).
Auch im Xingyi Klassiker gibt es den Satz "Alle Information kommt vom hinteren Fuss". D.h. die Information um einen Schlag wirkungsvoll zu entladen hängt vom hinteren Fuss ab.
Das zentrale Basistraining im Xingyi ist Santi. Santi wird mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein trainiert, um eben die Kraftachse für den Moment der Kraftentladung beim Schlag zu entwickeln.
Bleibt das Gewicht hinten, bin ich stehts offen und bereit für weitere Richtungswechsel. Wenn man dagegen, wie heute im Xingyi durchweg praktiziert, auf das vordere Bein springt, hat man im gefährlichsten Moment wo man in die Gefahrenzone des Gegners eintritt kurz einen toten Punkt wo man schwerfällig ist für Richtungswechsel.

Auch wenn es verschiedene Linien im Xingyi gibt, so glaube ich nicht, dass dieses Detail nur eine Stilfrage ist.


Ab 14.20 (einfach ein paar Minuten weiter schauen) sieht man sehr schön, wie Zhao Yongchang den Fuss stehen lässt, seine Schüler es aber einfach wiederholt anders machen. Wenn es dem Lehrer egal ist oder einfach kein Wert mehr darauf gelegt wird, oder vielleicht einfach unbewusst nicht mehr wahrgenommen wird, schleichen sich so langsam Fehler ein, die sich dann von Generation zu Generation weiter vererben und dann irgendwann als ganz normal und richtig gesehen werden.



In diesem Video sieht man sehr schön wie Zhao Yongchang es bei den selben Bewegungen auch mal so und mal so macht, bzw der Fuss manchmal nur ein wenig mitgeht, manchmal gar nicht und dann wieder sehr „flaxig“ hinterhergezogen wird. Ich halte das nicht für zwei Versionen sondern einfach für eine gewisse Unbewußtheit und Ungenauigkeit. Wahrscheinlich hat er seinen Lehrer aufmerksam studiert, aber den Sinn und die Wichtigkeit dahinter nicht wirklich verstanden. So erklärt sich eine gewisse Unbeständigkeit. Oft ist man dann noch vor der Kamera etwas abgelenkt und schon kommen die Unsauberheiten zum Vorschein.



Bei seinem Sohn Zhao Chuanhui kann man diese kleine unstetige Unsauberheit auch sehr klar sehen.
Trotzdem ist es echt tolles Xingyi. Meiner Meinung nach das beste was ich an Videos über Xingyi bisher im Netz so gesehen habe.




Schaut man sich jetzt den sehr prominenten und allseits respektierten Vertreter des modernen Xingyi Di Guoyong an, dann ist das hinterherziehen des hinteren Fusses schon ganz zur Gewohnheit geworden und wird auch als die richtige Ausführung so unterrichtet (ich hatte vor vielen Jahren selbst kurz Unterricht bei ihm)
Ab 7:30 beginnt die Erklärung der 5 Elemente mit pi-quan.



Wie gesagt halte ich diese Detail nicht einfach nur für einen Stilunterschied zwischen Hebei- und Shanxi-Xingyi, sondern für eine schleichende Ungenauigkeit in der Übermittlung. Im Yiquan aus der Überlieferung die ich gelernt habe wird auf dieses Detail sehr großen Wert gelegt. Und Wangs Yiquan ist zweifelsfrei die Hebei Tradition des Xingyi von Guo Yunshen.

Warum es dazu gekommen ist denke ich gibt es wohl vor allem zwei wichtige Faktoren:
1. Wurde nicht jeder voll unterrichtet. Sondern es gab vor allem früher immer nur einen sehr kleinen Kreis, bei dem sehr genau und detailliert unterrichtet wurde. Wer dort nicht reinkam, wurde eben meistens mit Formen und nachmachen abgespeist. Dort konnte sich kaum ein umfassendes Verständnis entwickeln.
2. Die Gesellschaft und die Traditionen wurden mit dem Niedergang der Qing-Dynastie und den radikalen Reformen stark erschüttert. Dazu kamen innere Machtkämpfe und später die japanische Besatzung. Ab Mitte der 60er Jahre wurde es in China dann wieder sehr unruhig bis Ende der 70er Jahre. Man kann sagen es war ein ganzes Jahrhundert in der die chinesische Gesellschaft und das Wertesystem mehrmals komplett auf den Kopf gestellt wurde. Obwohl sich die Gesellschaft seit den 80 Jahren wieder sehr beruhigt hat, sind mit der Modernisierung und Öffnung Chinas plötzlich wieder ganz andere Wertmaßstäbe wichtig geworden.

Diese beiden Faktoren führten wohl dazu, dass wirklich kompetente Lehrer (oft sind gute Kämpfer nicht immer unbedingt auch didaktisch und vom Verständnis die besten Lehrer) sehr rar waren. Praktizierende gab es viele. Aber die meisten werden wohl nicht die Zeit, Möglichkeit und das Glück gehabt haben wirklich voll und umfassend unterrichtet worden zu sein.
Nun hat sich im Laufe dieses Jahrhunderts die Gesellschaft wie gesagt tiefgreifend verändert. Kampfkunst ist nicht mehr ein Handwerk das wegen seiner Effektivität gefragt war und Scharlatane automatisch ausgesiebt worden sind. Heute wird die traditionelle Kampfkunst hauptsächlich als Kulturgut gepflegt und muss sich nicht mehr in der Realität beweisen. Vor allem in der Kulturrenaissance in den letzten 20-30 Jahren haben sich dann wieder viele auf ihre Familientradition, ihren Vater oder Großvater, besonnen und hatten wohl teilweise auch noch Unterricht bekommen. Aber alles war sehr lückenhaft und durch die Kulturrevolution hatten viele das Training komplett an den Nagel gehängt. Nun war es plötzlich wieder gefragt und man konnte sogar zu Ansehen und Geld damit kommen. Das verlockte viele sich über die Familientradition oder einen berühmten Lehrer zu legitimieren und öffentlich als Meister und Linienhalter aufzutreten. Dieses Phänomen wäre vor 100 Jahren gar nicht denkbar gewesen. Heute muss sich niemand beweisen, bzw. behaupten und wird durch eine gewisse Liberalität in der Gesellschaft geschützt in seinem Tun. Das ist zumindest ein Aspekt warum die traditionellen Kampfkünste in China heute so sind wie sie sind.

Wie eingangs gesagt, bin ich der Meinung, dass Zhao Yongchang und das Videomaterial was wir von ihm und seinem Sohn haben eine gewisse Schlüsselposition hat wo man diesen Wandel sehr gut daran ablesen kann.


Zum Schluss noch ein Video von Song Guanghua. Er ist ein Enkel von Song Shirong (zusammen mit Guo Yunshen, Liu Qilan und Che Yizhai einer der vier großen Schüler von Li Luoneng). Sein Vater und Lehrer ist Song Tielin, Sohn von Song Shirong. Song Guanghua und Zhao Yongchang lernten beide bei Song Tielin, waren also direkte Gongfu-Brüder. Obwohl es bei Song Guanghua sogar der Familienstil ist, sind Mängel und Unsauberheiten bei ihm sehr offensichtlich und die Ausführung seines Xingyi ist meiner Meinung nach um Welten schlechter als von Zhao Yongchang. Ich finde auch ein sehr gutes Indiz dafür, dass es nicht an der Hebei Shanxi Überlieferung liegt.
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Geändert von beniwitt (17-01-2017 um 12:56 Uhr).
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  #2  
Alt 16-01-2017, 12:21
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Leider ist das Video das Thomas gepostet hatte nicht mehr verfügbar. Es war über das Song-Style Xingyi von Zhao Chuanhui (sein Vater ist Zhao Yongchang).
War es das hier?




https://www.youtube.com/watch?v=UL80zRYJrYU


Gruß

Alef
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  #3  
Alt 16-01-2017, 13:08
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ich weiss es nicht mehr. Müssen wir Thomas fragen.

Aber im Prinzip passt jedes Video von den beiden. Ich finde die beiden (Vater und Sohn) machen echt gutes Xingyi im Vergleich zu vielen anderen im Netz. Für mich einfach sehr interessant zu sehen wie die Sache mit dem hinteren Bein ist.
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  #4  
Alt 16-01-2017, 17:20
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Ja, ich hatte das deswegen gepostet, das ist absolut hochwertig. Aber ich weiss nicht mehr genau, ob es wirklich DAS Video war.. ich glaube aber schon!

Jetzt - zur Eingangsfrage - is das Nachrücken des Beines ein "Bug" oder ein "Feature" ? Ich habe mich das tatsächlich auch schon gefragt; ich habe auch beides gelernt und praktiziere beides.

Ich habe dafür die Dai und XinYi Lui He und Xin Yi Ba Stile mal verglichen sowie die alten Xing Yi Manuale.

Bei den Dai´s gibt es in den "alten drei Faust/Techniken" einen Ankerschritt. Aber dort ist das Gewicht nicht nur auf dem hinteren Bein.

Beim XYB ist die Körperarbeit stellenweise sehr ähnlich, aber das System hat keine so dezidierte Schrittfolge (das kann ich aber nur aus entfernter Betrachtung ableiten).

Zu guter Letzt muss man fragen, welche Vor und Nachteile der Ankerschritt hat (sofern er nicht wirklich nur flapsig nachgezogen wird).

Bei einem Stoss mit der Lanze, die man in den Gegner reintreiben muss (nicht nur zum durchstossen, sondern auch zum schieben, was man im Formationskampf machen muss) macht das jeder fast automatisch so, ganz ohne Anleitung. Das habe ich mehrfach beobachtet. Wenn man diesen Automatismus funktional ausbaut, (z.B. durch starke Kua-Arbeit, oder Übungen wie Squatting Monkey) landet man automatisch in dieser Arbeit.

Im Infight ist das stabile hintere Bein auf jeden Fall von Vorteil, bzw immer dann, wenn man sich auf die Struktur davon verlassen kann.

Aus diesen Überlegungen heraus jetzt die Grundmethodik von Gou Yun Shen rauszutriangulieren ist jetzt natürlich kaum möglich.

Mein persönliches Fazit:
Es ist keine Fehlentwicklung - ausser der Schritt wird nur der Form halber mitgemacht. Dann wäre es aber ohne Nachziehen genauso verkehrt. Solange der Schritt das Ergebnis der Körperarbeit ist (ist es, wie ich vermute) ist der einfach Kontextabhängig.

Bei der waffenlosen Anwendung der Elemente verwende ich persönlich den gar nicht, wenn ich mit der Lanze über aber schon.. so verhält es sich für mich.

Gruss, Thomas
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  #5  
Alt 16-01-2017, 18:35
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Um ein bisschen auf eine Wellenlänge zu kommen.

Kannst du ein Video posten wo für Dein Gefühl das nachgezogene Bein gut eingesetzt ist. Ich habe Angst, dass wir sonst ein wenig aneinander vorbeireden.

Für mein Verständnis und Gefühl wird bei den geposteten Videos von mir das Bein stets ziemlich unbewusst und flapsig nachgezogen. (Song Guanghua, Di Guoyong. Bei Zhao Yongchang wie gesagt finde ich es schwierig das zu beschreiben, haben aber für mein Gefühl manchmal auch ein wenig diese Unachtsamkeit drin.)
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  #6  
Alt 16-01-2017, 19:22
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Ist jetzt kein Xingyi, hilft evtl. trotzdem.

~2.55



Imo weder ungenauigkeit noch Stil Frage. Einfach das selbe mit oder ohne Schritt. Der Lehrer ist faul, der machts halt häufiger ohne Schritt.
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  #7  
Alt 16-01-2017, 19:31
Quitte
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Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
Bei der waffenlosen Anwendung der Elemente verwende ich persönlich den gar nicht
Gibt das nicht auch bisschen mehr Reichweite? Könnte doch nützlich sein.
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  #8  
Alt 16-01-2017, 19:47
Quitte
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Ok, das Chen Video ist wohl nicht nützlich. Habs gerade versucht. Das geht so nur, wenn das vordere Bein vorgängig eine Schritt macht.
Sobald sich aber die Hand als erstes bewegt ist so ein Aufstampfen nicht mehr möglich und der Fuss fliegt halt irgendwie hinterher.
Möglicher körpermechanischer Unterschied zwischen Schupf- und Schlagtechnik?!

Einfach mal so meine 'Instant-Theorie' dazu..

Edit:
Theorie 1.1
Sollten es 2 Schläge sein, wie z.b. im WingChun, dann ist der 2. mit Aufstampfen (Schlag und Bein erreichen gleichzeitig Endstation). Der erste kann nicht.

Geändert von Quitte (16-01-2017 um 19:52 Uhr).
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  #9  
Alt 16-01-2017, 20:50
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Meistens sehen die Sachen ja sehr kraftvoll und gut aus, wenn sie in die Luft gemacht werden. Sobald man jedoch auf Widerstand trifft treten allerhand Probleme auf. Dazu kommt noch dass das gegenüber sich ja auch bewegt.

Wenn ich also die Kraftachse auf dem hinteren Bein habe, habe ich sowohl hohe Stabilität und Druck nach allen Richtungen und bin gleichzeitig sehr flexibel. Ich kann das Bein nach dem Schlag im Bruchteil einer Sekunde wieder zurückziehen oder kann danach sofort durchlaufen nach vorne bzw links oder rechts und weitere Schläge machen. Dazu gibt mir das vordere Bein noch einen zusätzlichen Moment von Kraft und Beschleunigung.

Wenn ich jetzt einen Sprung nach vorne mache und beim Schlag die gesamte Kraftachse auf das vordere Bein verlagere während das hintere Bein in der Luft ist oder simultan mit der Hand Richtung Vorderbein/Boden gestampft wird (Wie im Video), dann habe ich
1. einen Moment in dem ich kurzzeitig sehr unflexibel bin (Man muss sich klar machen ich begebe mich in eine Zone wo ich jederzeit eine vom Gegenüber kassieren kann).
2. In den allermeisten Fällen kommt auch keine gute Kraftübertragung zustande. Zum effektiven schubsen und rammen brauche ich die Kraftachse hinten (Man stelle sich vor man schubst oder rammt gegen eine Wand, das würde man doch intuitiv vom Hinterbein machen und nicht vom Vorderbein!?).
-- Was funktioniert ist ein Stichartiger Schlag (z.B. kennt jeder den gesprungenen Führhandschlag bei Bruce Lee). Denn dieser Schlag geht nicht auf Druck. Dann stampft man aber nicht das Hinterbein nachziehend zum Vorderbein hin.
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  #10  
Alt 16-01-2017, 21:03
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@Beniwitt

Auf die Schnelle:
2:54 Speerstoss
https://www.youtube.com/watch?v=w0rGaXrERg8

Ich hatte mal vor Jahren auf der Tube einen alten Chinesen demonstrieren gesehen - das Video finde ich grad nicht mehr, ich habe eben schon danach gesucht. Das war sehr.. kurz in der Bewegung aber eben mit aktivem Ankerschritt.

@Quitte
Also die Reichweite hole ich mir lieber vorher... wenn man am Mann ist, ziehe ich sowas lieber ohne Ankerschritt durch.

Gruss, Thomas
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  #11  
Alt 16-01-2017, 21:20
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Ich lege mal hier etwas zum "Speer beobachten" nach (oldschool-reenactment):

https://www.youtube.com/watch?v=Ixm6sXe1TYE
ab 2:40, der Typ in der blauen Hose, 2. von rechts.

Der hat wahrscheinlich noch nie Xing Yi gemacht, benutzt aber regelmässig und zwangsweise aktiv den Ankerschritt beim Speerstoss.

Gruss, Thomas
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  #12  
Alt 16-01-2017, 21:26
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Zur Sicherheit beide Links falls einer nicht funktioniert.

Was ich meinte mit stichartigem Schlag ist das hier. Man kann natürlich auch nicht zurückfedern auf das Hinterbein, sondern einfach weiter nach vorne laufen.



Für Rammen und Schubsen sehe ich fast keine Möglichkeit das mit nachziehen des hinteren Beines zu machen. Man muss es nur mal gegen eine Wand oder einen Sandsack ausprobieren. Irgendwo brauche ich den Gegendruck. Das mit dem Bein nachziehen funktioniert nur dann wenn ich nicht auf Druck schlage.
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Geändert von beniwitt (17-01-2017 um 12:57 Uhr).
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  #13  
Alt 16-01-2017, 21:31
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Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen

@Quitte
Also die Reichweite hole ich mir lieber vorher... wenn man am Mann ist, ziehe ich sowas lieber ohne Ankerschritt durch.

Gruss, Thomas
Das würde ich auch so sehen. Wenn man mal damit rumspielt merkt man, dass man mit dem Sprung nach vorne eigentlich auch gar nicht mehr Distanzgewinn bekommt, als wenn man mit dem vorderen Bein einen großen Ausfallschritt macht ohne das hintere Bein nachzuziehen

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Geändert von beniwitt (17-01-2017 um 12:57 Uhr).
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  #14  
Alt 16-01-2017, 21:59
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Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
@Beniwitt

Auf die Schnelle:
2:54 Speerstoss
https://www.youtube.com/watch?v=w0rGaXrERg8

Gruss, Thomas
Du meinst die Stelle wo er mit dem hinteren Fuss aufschlägt oder? Genau der Sinn dieser Stellen erschliesst sich mir nicht. Er macht einen kurzen "Schlag" mit dem Fuss, mit dem Speer ist es aber eher das langsam gemächliche Tempo.

Mal angenommen, er macht das weils nur eine Demo ist und würde in Realität den Spee nach vorne schnellen lassen oder zumindest den kurzen Impuls des Fusses auf den Speer (die Hand) übertragen, dann erschliesst sich mir der Nutzen der Stampfens mit dem hinteren Bein nicht, vor allem weil die Richtung des Stampfens nach vorne geht. Irgendwo muss sich die Kraft entfalten und dafür brauchte ich eine Gegenkraft. Wenn sowohl hinteres Bein einen Impuls nach vorne gibt als auch die Hände/Speer, dann funktioniert das in der Luft, aber nicht mehr gegen einen Widerstand. ---- Ausser ich habe hier einen großen Denkfehler drin. Aber man muss einfach nur selbst mal probieren.
(Eine Waffe hat natürlich den Vorteil, dass wenn sie scharf ist schneidet und verletzt, da brauch ich nicht viel Druck. Die Wichtigkeit mit dem hinteren Bein wird meiner Meinung nach dann sehr offensichtlich, wenn man das mit Schubsen oder Rammen gegen einen MEnschen, SAndsack oder Wand macht.)
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  #15  
Alt 16-01-2017, 22:52
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Beni, evtl. ist ja auch genau der Punkt des Wechsels von Aufstampfen zu Heben das Spannende
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