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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #31  
Alt 17-01-2017, 16:09
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Ich habe grad eben noch nachgeschaut - im Xing Yi Manual von Liu Dianchen (dessen Vater Kung Fu Bruder von Gou Yun Shen war) wird der Ankerschritt gerade bei Beng (insbesondere beim Speer, genau wie bei dem Video) explizit erwähnt.

Der zweite Impact beim Speerstoss besonders beim Vorantreiben der Spitze gegen einen oder in Formation stehende Gegner ist da ganz klar die Intention.

Ich kann das bei Pi (waffenlos) auch benutzen, aber entsprechend stark eingekürzt - ich habe aber aber eine ganz ordentliche schliessende Kraft - das kommt dann automatisch. Ich denke, der Moment des Schliessens und des direkt dann Vorantreibens muss schon sehr akzentuiert geübt werden, um dem eine (praktikable) Sinnhaftigkeit zu geben...

Gruss, Thomas

Nachtrag - Li Jianqui, Schüler von Li Cun Yi und auch den Zhaos, betreffend "Pi"
"When you advance a large step, your rear foot comes forward a small step, causing the distance between the feet to remain consistent, preventing feelings of instability. During the chopping technique, when the step comes out along with the hand, it always involves a small step."
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Geändert von T. Stoeppler (17-01-2017 um 16:45 Uhr). Grund: Nachtrag
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  #32  
Alt 17-01-2017, 17:02
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Ich habe jetzt einfach mal ein Video dazu gemacht um vielleicht besser zu veranschaulichen was gemeint ist.

Die zweite Variante dürfte wohl das sein was du meinst mit Ankerschritt Thomas oder? Aber ich mache erst den Schritt und dann gleich danach die Ausführung. Im Dai Video von Dir bei 2:54 erschliesst sich mir der Sinn des Schlagens mit dem Fuss gegen das Vorderbein und/oder auf den Boden nicht. Wenn ich das so mache werde ich in meiner Kraftübertragung behindert.



in der 3. Variante habe ich es so versucht zu machen wie Song Guanghua und Di Guoyong, aber nicht so richtig hinbekommen, weil ich es vom timing fast nicht schaffe. Empfinde ich als sehr unnatürlich. Das Problem sehe ich in der Gleichzeitigkeit von Schritt/Sprung und Schlag. Man muss das nur mal mit einem Partner probieren. Ich halte diese Ausführung für sehr Problematisch.
Und um auf das Thema zurückzukommen. Obwohl in ein und derselben Linie (Zhao Yongchang und Song Guanghua) wird es anders ausgeführt. Und eben Lustigerweise im Unterricht macht Zhao Yongchang etwas vor und die Schüler machen es anders nach...



Hier bei Beng ist das Timing anders. Das kann ich gut nachvollziehen. Halt ich ich zwar auch nicht für die praktischste Möglichkeit, aber da kann ich wenigsten noch gute power entwickeln und bringe mich nicht gleich in eine recht unbewegliche Lage

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  #33  
Alt 17-01-2017, 20:00
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@beniwitt
Ja genau - natürlich muss der Ankerschritt mit "kawumm" zur Technikausführung kommen, und eben dazu passen. Also manches halte ich da auch mehr für Form der Form halber, aber beim Speerstoss ist das normales Handwerk, weil man eben den zweiten Impact stabilisieren muss. Also auch ganz ohne Xing Yi, mit gehts aber schöner

Ich kriege das Timing ganz gut hin, bei besseren Lichtverhältnissen mache ich ggf mal ein vid davon mitsamt Übungspartner.

Ich habe jetzt ne halbe Stunde gesucht.. verflixt, die beiden videos an die ich denke sind offenbar nicht mehr auf YT.

Aber hier ist mal ein Beispiel für sehr aktive (und nützliche) Ankerschritte, auch wenns grad Baji ist.

https://www.youtube.com/watch?v=5YrFznR7GYQ

Gruss, Thomas
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  #34  
Alt 17-01-2017, 20:37
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Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
aber beim Speerstoss ist das normales Handwerk, weil man eben den zweiten Impact stabilisieren muss. Also auch ganz ohne Xing Yi, mit gehts aber schöner
Ja, genau, das ist es was ich meine mit timing. Irgendwo, auch wenn es nur für einen Bruchteil einer Sekunde ist, brauche ich einen stabilen Bezugspunkt. Wenn der nicht gegeben ist hänge ich wörtlich in der Luft mit meiner Kraft (wie bei Di Guoyong)

Mir ist auf alle Fälle klar, dass sich ab einem bestimmten Level natürlich wieder alles relativieren lässt. Worum es mir hier aber geht ist erstmal die Grundlage. Und hier sehe ich sehr große Probleme (d.h. Unbewusstheit) in allen sogenannten IMA in China. Spannend war für mich eben zu sehen, wie Zhao Yongchang mehr oder weniger selbst dieses Detail irgendwie inne hat, sich aber scheinbar auch gar nicht so recht bewusst ist wie wichtig das zumindest für Anfänger ist. Jedenfalls ist es lustig zu sehen, wie seine Schüler es einfach anders machen als er es vormacht. So führt eine kleine Abweichung am Anfang zu erheblichen Unterschieden im Laufe der Zeit.

Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
Ich kriege das Timing ganz gut hin, bei besseren Lichtverhältnissen mache ich ggf mal ein vid davon mitsamt Übungspartner.
Da würde ich mich freuen


Zitat:
Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
Aber hier ist mal ein Beispiel für sehr aktive (und nützliche) Ankerschritte, auch wenns grad Baji ist.

https://www.youtube.com/watch?v=5YrFznR7GYQ
Baji hatte ich ehrlich gesagt bisher noch gar nicht so auf dem Schirm. Sehr kraftvoll und haben sich bestimmt mehr von Realitätsbezogenheit bewahrt als das meiste Xingyi. Ich find teilweise ganz gute Stellen, dann teilweise aber auch recht unsauber.... Aber in China ist es immer wieder das Problem, dass die meisten unglaublich hart trainieren, aber selten die Möglichkeit haben einen guten reflektierten Lehrer zu haben oder selbst die Fähigkeit mitbringen das Korsett der Tradition etwas zu lockern und zu reflektieren. Man macht halt seine Routinen Tag für Tag und wenns ein bisschen abweicht wird das dann oft gar nicht so recht bemerkt, bis es dann nach ein zwei oder drei Generationen (vor allem bei dem Chaos im 20 Jhdt. in China) plötzlich ganz anders wird und seinen Sinn verliert. Die Kritik an den TCM ist daher berechtigterweise nicht umsonst so scharf teilweise.
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  #35  
Alt 28-01-2017, 19:32
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Für Rammen und Schubsen sehe ich fast keine Möglichkeit das mit nachziehen des hinteren Beines zu machen. Man muss es nur mal gegen eine Wand oder einen Sandsack ausprobieren. [/QUOTE]
Nein braucht man nicht, man muss nur die Gewichtskraft als Kraftquelle nehmen. Beim abstoßen Kraftquelle Beinkräfte nach oben, im runtergehen des Körper in der 2 hälfte des Schrittes die Kraftquelle Gewichtskraft benutzen.
LG Hendrik
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  #36  
Alt 28-01-2017, 19:45
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Ja, genau, das ist es was ich meine mit timing. Irgendwo, auch wenn es nur für einen Bruchteil einer Sekunde ist, brauche ich einen stabilen Bezugspunkt. Wenn der nicht gegeben ist hänge ich wörtlich in der Luft mit meiner Kraft (wie bei Di Guoyong)
Ein stabiler Bezugspunkt kann auch das vordere Bein sein, muss aber durch Kraftquelle Gewichtskraft gepowert sein.Sobald ein Bein Fuß den Boden berührt geht das.Das vordere Bein darf nicht zu starr sein, sonst stört man beim Bodenkontakt das benutzen der Kraftquelle.
LG Hendrik
Ich habe mir jetzt mal dein Video angeschaut.
ich schreib noch was dazu

Geändert von hhendrik (28-01-2017 um 19:53 Uhr).
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  #37  
Alt 28-01-2017, 20:15
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Ich habe mir jetzt mal dein Video angeschaut.
Es ist genau anders rum wie ich geschrieben habe, da es mehr Möglichkeiten gibt

Auf deinem Video
1.Du stehst sehr hoch und bei der ersten Schritthälfte benutz du die Kraftquelle Gewichtskraft dein Körper geht nach unten aber dann bei den zweiten hälfte des gleichen schrittes benutzt du nur das abdrücken durch das hintere Bein. So ist es unmöglich gleichzeitig Power und nachziehen des hinteren Beins zu generieren.
Du mischst innere und äußere KK

Es darf kein abdrücken des hinteren Beins sein , sondern es muss ein hochgehen des Körper sein.Mach den halben Schritt mal fertig, so das beide Beine nebeneinander stehen so hast du wieder gleiche Höhe wie am Anfang. Ein hochgehen des Körper kann man über das vordere Bein Powern,dann kann sich auch das hintere Bein selbst bei Belastung nachziehen.

LG Hendrik

Kannst mich auch per PN fragen,bin selten im Forum
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  #38  
Alt 28-01-2017, 21:35
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Hallo Hendrik,

Danke für Deine Gedanken dazu.

Zitat:
Zitat von hhendrik Beitrag anzeigen
1.Du stehst sehr hoch und bei der ersten Schritthälfte benutz du die Kraftquelle Gewichtskraft dein Körper geht nach unten aber dann bei den zweiten hälfte des gleichen schrittes benutzt du nur das abdrücken durch das hintere Bein. So ist es unmöglich gleichzeitig Power und nachziehen des hinteren Beins zu generieren.
Du mischst innere und äußere KK
Ich verstehe erstmal nicht so genau was du meinst "Innere" und "Äussere" zu vermischen? Was verstehst du unter Innerer und Äusserer KK? Für mich ist das ein sehr relativer Begriff. Von meinem Verständnis her würde ich eher sagen es ist einfach nur eine bewusstere Koordination von Körper und Bewusstsein/Wahrnehmung (vor allem was die Trainingsmethodik angeht). Ich tendiere eher nicht dazu etwas in Innerlich und Äusserlich zu unterteilen.

Ich habe in meiner Zeit in China viele Stile trainiert und viel ausprobiert. Dabei habe ich für mich immer mehr entdeckt, dass heute vor allem das Xingyi, aber auch Bagua und Taiji, sehr stark die Neigung haben in einem Sprung vorderes Bein und Hand/Hände gleichzeitig im Moment des Bodenkontaktes des vorderen Beines ein Fajin zu machen. Dabei ist das hintere Bein noch in der Luft oder wird nachgezogen. Das führt zu keiner wirkungsvollen Kraftentfaltung. Wenn man das am Partner ausprobiert werden die Probleme eigentlich ziemlich schnell offensichtlich.
An der Linie von Zhao Yongchang hat sich, wie meine Vermutung ist, die ursprüngliche Ausführung wo die Kraftachse das hintere Bein ist und das vordere Bein als Hebel und Beschleuniger eingesetzt wird noch ziemlich deutlich erhalten. Egal wie es auch sein mag, es ist jedenfalls ein sehr interessantes Detail. Diese Art der Ausführung gibt einem auch eine viel größere Mobilität und Sicherheit beim rein und raus aus der Gefahrenzone des Gegenübers, oder einfach einen Schritt weiter machen, bzw rechts oder links auszuweichen. Auch kann man den Angriff noch auf halber Strecke unterbrechen und in eine andere Aktion gehen. Wenn aber beide Beine in einem Sprung in der Luft sind und ich bei der Landung dann das hintere Bein in der Luft habe, dann bin ich für eine kurze Zeit in einer ziemlich unangenehmen Situation. Ich kann darin eigentlich fast nichts mehr für mich erkennen was Sinn machen würde.


Zitat:
Zitat von hhendrik Beitrag anzeigen
Es darf kein abdrücken des hinteren Beins sein , sondern es muss ein hochgehen des Körper sein.
Warum darf es kein Abdrücken des hinteren Beines sein? Natürlich drückt das Bein nicht isoliert vom Körper und der Hand, sondern es ist eine gleichzeitige Entladung der Kraft des ganzen Körpers, die den Widerstand der Erde braucht um die Kraft nach vorne hinaus zu übertragen. Man drückt also eigentlich nicht ab mit dem hinteren Bein, sondern es dient als Stabilisator und Kraftfeder. Na ja mit Worten ist da immer so ne Sache.....

Zitat:
Zitat von hhendrik Beitrag anzeigen
Mach den halben Schritt mal fertig, so das beide Beine nebeneinander stehen so hast du wieder gleiche Höhe wie am Anfang. Ein hochgehen des Körper kann man über das vordere Bein Powern,dann kann sich auch das hintere Bein selbst bei Belastung nachziehen.
Da gebe ich Dir im Prinzip schon recht. Du meinst wohl in etwa so wie das Bengquan von Di Guoyong oder? Der springende Punkt ist halt das Timing. Es muss nicht ausschließlich nur das hintere Bein sein. Aber wie schon weiter oben in der Diskussion beschrieben, wenn das vordere Bein effektiv sein soll, dann hat sich mein Körperschwerpunkt eigentlich schon wieder so verlagert, dass das vordere Bein mehr oder weniger schon wieder die Funktion eines hinteren Beines hat. Oder besser gesagt eben schon wieder zur Zentrumsachse der Kraftübertragung geworden ist. Der springende Punkt ist eben die Achse zur Erde die ich brauche, auch wenn es nur für den Bruchteil einer Sekunde ist, um flexibel zu sein und wirkungsvoll Kraft übertragen zu können.

Hier nochmal ein Beispiel wie ich das meine:


Liebe Grüße Beni
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  #39  
Alt 29-01-2017, 08:34
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen






1.Warum darf es kein Abdrücken des hinteren Beines sein?



. 2.Aber wie schon weiter oben in der Diskussion beschrieben, wenn das vordere Bein effektiv sein soll, dann hat sich mein Körperschwerpunkt eigentlich schon wieder so verlagert, dass das vordere Bein mehr oder weniger schon wieder die Funktion eines hinteren Beines hat. Oder besser gesagt eben schon wieder zur Zentrumsachse der Kraftübertragung geworden ist. Der springende Punkt ist eben die Achse zur Erde die ich brauche, auch wenn es nur für den Bruchteil einer Sekunde ist, um flexibel zu sein und wirkungsvoll Kraft übertragen zu können.



Liebe Grüße Beni
Zu Punkt 1. weil es dann die verkehrte Technik ist. Bei dieser Art der Ausführung darf man das hintere Bein nicht nachziehen, da wie du selber festgestellt hast dann deinen Kraftverlauf unterbrichst.

Zu Punkt 2. Nein, das meine ich nicht.Das ist eine gute Beschreibung des hinteren Beines.

Um das vordere Bein als Kraftverlauf benutzen zu können muss man die Fähigkeit haben sich auf das vordere Bein ziehen zu können. Man muss sich Muskulär perfekt mit seinem eigenen Körpermassen verbinden können.

Wer diese Fähigkeit noch nicht entwickelt hat, darf( Sollte) das hintere Bein nicht nachziehen.

Die Begrenzung der eigenen Fähigkeiten, begrenzt auch leider die sinnvolle Verwendung von Techniken.
LG Hendrik
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  #40  
Alt 29-01-2017, 16:30
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Eigentlich ist es einfach. Ja, es ist ein fundamentaler Unterschied ob das hintere Bein in der Schwebe ist, am Boden, oder gleitet. Dadurch verändert sich das Rooting, und muss entweder in die Masse gehen, ins vordere Bein, oder der Fuss muss (kurz) Kontakt haben. Ist der Fuss nicht fest am Boden kann er keinen Rooting-Point geben, und die Kraft wurzelt in der Masse. Physikalisch anders nicht möglich. Es gibt natürlich Teilrooting, wenn der Fuss leicht am Boden ist und eine gewisse Last hält, aber ein Teil in die Masse muss bzw.. in den Bewegungsimpuls seiner eigenen bewegten Masse.

Das eine überträgt mehr Kraft, das andere ist agiler. Kommt also drauf an was man will. Konkretes Beispiel aus Kontaktsport, wenn ich in der Luft gerammt wurde musste ich mich um die Kraft rumlegen oder drauf, weil ich gar keinen Punkt habe wo ich rooten könnte. Entweder werde ich parallelverschoben oder machen einen Flug. War der Fuss am Boden sind Leute an mir abgeprallt, auch im Laufen. Konkret habe ich in einem Fall als mir jemand mit Absicht aus vollem Lauf gegen das Knie gerannt ist als ich gerade abspringen wollte das gehalten, aber in dem Moment wo mein Fuss den Boden verliess habe ich einen schönen Flugsalto über ihn drüber gemacht. Irgendwelcher Quatsch mit "magnetischer Kraft" die auch noch rootet wenn man den Fuss in der Luft hat oder auf Glatteis gleitet sollte einem peinlich sein. Man kann dann nur in seiner Masse rooten und wird auf jeden Fall quer verschoben wenn man nicht erheblich schwerer ist.

Ob man lieber agil ist oder lieber mörderische Kraft übertragen kann ist Geschmackssache, und vermutlich auch nicht immer gleich. Das sollte man dann seinem Instinkt überlassen und damit leben was dabei rauskommt.
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  #41  
Alt 29-01-2017, 17:34
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Im Corto Mano Escrima ist das Nachziehen ein elementarer Bestandteil.

Habe vor paar Tagen ein Clip gesehen. Wing Chun meets IMA oder so ähnlich. Da trifft irgend so einer einen Xing Yi Meister.

Dieser zieht das hintere Bein nach. Allerdings nicht dieses schlürfende Ziehen, welches man oft sieht.
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http://www.youtube.com/watch?v=Z02P1...ature=youtu.be
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  #42  
Alt 29-01-2017, 17:52
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Eigentlich ist es einfach. Ja, es ist ein fundamentaler Unterschied ob das hintere Bein in der Schwebe ist, am Boden, oder gleitet. Dadurch verändert sich das Rooting, und muss entweder in die Masse gehen, ins vordere Bein, oder der Fuss muss (kurz) Kontakt haben. Ist der Fuss nicht fest am Boden kann er keinen Rooting-Point geben, und die Kraft wurzelt in der Masse. Physikalisch anders nicht möglich. Es gibt natürlich Teilrooting, wenn der Fuss leicht am Boden ist und eine gewisse Last hält, aber ein Teil in die Masse muss bzw.. in den Bewegungsimpuls seiner eigenen bewegten Masse.

Das eine überträgt mehr Kraft, das andere ist agiler. Kommt also drauf an was man will. Konkretes Beispiel aus Kontaktsport, wenn ich in der Luft gerammt wurde musste ich mich um die Kraft rumlegen oder drauf, weil ich gar keinen Punkt habe wo ich rooten könnte. Entweder werde ich parallelverschoben oder machen einen Flug. War der Fuss am Boden sind Leute an mir abgeprallt, auch im Laufen. Konkret habe ich in einem Fall als mir jemand mit Absicht aus vollem Lauf gegen das Knie gerannt ist als ich gerade abspringen wollte das gehalten, aber in dem Moment wo mein Fuss den Boden verliess habe ich einen schönen Flugsalto über ihn drüber gemacht. Irgendwelcher Quatsch mit "magnetischer Kraft" die auch noch rootet wenn man den Fuss in der Luft hat oder auf Glatteis gleitet sollte einem peinlich sein. Man kann dann nur in seiner Masse rooten und wird auf jeden Fall quer verschoben wenn man nicht erheblich schwerer ist.

Ob man lieber agil ist oder lieber mörderische Kraft übertragen kann ist Geschmackssache, und vermutlich auch nicht immer gleich. Das sollte man dann seinem Instinkt überlassen und damit leben was dabei rauskommt.
So würde ich das in etwa auch sehen.

Wie gesagt, ich wollte das mit dem nachziehen des hinteren Beines keineswegs pauschal verurteilen. Dennoch wird diese Sache gerade im Grundlagentraining oft sehr wenig reflektiert, weil man halt die Formen so macht wie man sie gezeigt bekommt.
Gerade aber als Grundlagentraining halte ich es für sehr wichtig erstmal ein Gefühl für die Kraftachse zwischen "Himmel und Erde" zu bekommen, sprich für eine satte Kraftübertragung aus der Erde heraus. Später kann man natürlich alles mögliche machen und frei werden. Es muss ja nicht steif auf der Stelle sein, aber der Punkt der Kraftentfaltung ist halt schon sehr wichtig.
Zhao Yongchang finde ich, wie schon mehrmals gesagt, stellt da meiner Meinung nach ein sehr interessantes Bindeglied dar zwischen Tradition und heute. Ich muss einfach immer wieder schmunzeln, wenn er das hintere Bein fest am Boden lässt und die Kraft gut nach vorne überträgt, während im selben Moment seine Schüler alle das Bein nachziehen -- und zwar nicht gerader in sehr gekonnter Weise nachziehen.

Als weiteres Bsp. im Yongchun (Wing Chun) bei Yip Man ist es sehr deutlich und klar wie das vordere Bein erst Kontakt mit dem Boden aufnimmt und dann erst die Kraft entladen wird. Da ist das Bewusstsein dafür auf noch voll da. In den Wirren einer Auseinandersetzung sieht das bestimmt nicht mehr so klar und schön aus, aber im Training ist die Schrittfolge mit Kraftentladung sehr klar und gut strukturiert.
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  #43  
Alt 29-01-2017, 17:56
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Zitat:
Zitat von KeineRegeln Beitrag anzeigen
Im Corto Mano Escrima ist das Nachziehen ein elementarer Bestandteil.

Habe vor paar Tagen ein Clip gesehen. Wing Chun meets IMA oder so ähnlich. Da trifft irgend so einer einen Xing Yi Meister.

Dieser zieht das hintere Bein nach. Allerdings nicht dieses schlürfende Ziehen, welches man oft sieht.
Es ist halt eine Frage des Timings. Nur leider wie es heute landläufig im Xingyi trainiert wird (z.B. Di Guoyong und Song Guanghua) halte ich das eher für problematisch.

Später kann man auch immer freier werden und es direkt aus dem Laufen heraus machen. Oder wie Bruce Lee als Schnappschlag im Sprung. Es kommt halt immer auch ein bisschen auf den Kontext an --- Rammen? Schlagen? Schnappschlag oder durchgezogener Schlag? Für manche Sachen brauche ich den Kontakt und die Kraftachse zum Boden. Sonst kann der SChuss im wahrsten Sinne des Wortes nach hinten los gehen.
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  #44  
Alt 07-02-2017, 19:25
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Bin gerade wieder über ein ähnliches Beispiel gestolpert. Man kann hier auch wieder sehr schön erkennen, wie das Bewusstsein für ein scheinbar kleines Detail innerhalb von 1-2 Genrationen verloren geht und sich eine komplett andere Ausführung einschleift.

Hier bei Yao Chengguang sieht man durchgehend wie er trotz seiner Beweglichkeit ständig den Kontakt zum Boden hat.


Zwei Generationen weiter (ich nehme an er ist Schüler von Andrzej Kalisz) hat sich dieses Bewusstsein ganz ins Gegenteil verkehrt. Man sieht sehr gut wie er versucht den Schlag mit dem Aufsetzten des Vorderbeins zu koordinieren, während aber des Hinterbein noch in der Luft ist. Dadurch verliert er den eigentlich wichtigen Moment der Kraftübertragung und Beweglichkeit im Moment des Fali.
Leider konnte ich jetzt nichts passendes von Andrzej Kalisz finden. Bei seinem Lehrer ist dieses Detail jedoch noch sehr bewusst vorhanden. So wie ich es auch aus meiner Linie kenne. Ob das nun schon bei Andrzej oder erst bei dem Mann hier im Video verloren ging wäre jetzt noch interessant.



Beim Xingyi wie gesagt das selbe. Von Song Shirong oder Guo Yunshen, Liu Qilan oder Che Yizhai sind es meistens nur 1-2 Generationen wo das verloren gegangen ist (da kommen dann auch noch die Kriegswirren und dann später die Kulturrevolution dazwischen). Zhao Yongchang ist unter dem ganzen Videomaterial was ich bis jetzt kenne eine echte Ausnahme. Daher halte ich ihn für sehr wertvoll.

Ich denke eigentlich ein Detail das sich jeder Xingyi Praktizierende und auch Stilübergreifend in den TCMA jeder genau anschauen sollte....
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  #45  
Alt 20-02-2017, 05:04
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