IMA und Sandsacktraining

[Klaus]

Zitat von xI3lackDespair 1 std. Krafttraining(30min Sandsack kloppen,30min schlag-/ausdauertraining am Boxsack)

Bist Du wahnsinnig ? Da hast Du ruckzuck kaputte Handgelenke. Und wolltest Du Profiboxer werden, oder ein bischen Kampfsport machen ?

In der einen Stunde würde ich mit einem Langstock oder Gartengerät rumhantieren, und ein paar Basisübungen mit einer Kegelkugel oder einem Stein machen. Das reicht als Krafttraining dicke aus, eigentlich schon zuviel. Mach lieber eine halbe Stunde was ernsthaft, und danach irgendeinen ordentlichen Ballsport. Im Sommer z.B. Basketball spielen.

In die erste Stunde gehört noch nach 10 Minuten ZZ und 15-20 Minuten diverses Silkreeling eine Form bis zur vollen Stunde. Machst Du nicht Wu-Stil ? Die haben doch ein eigenes Set an Pushing-Hands-Übungen. Dafür brauchst Du einfach einen Partner der das mittrainiert.

Ich halte es für überzogen, den Jet Li machen zu wollen weil ein Schulkollege irgendwas besser kann oder rumgemeckert hat. 1,5 Stunden am Tag sind mehr als genug, das ist eigentlich als Hobby zuviel. Wenn man 2 Stunden täglich macht, sollte man das auch gut über den Tag verteilen.

Am Sandsack auf keinen Fall mehr als 5 Minuten, und nicht mit voller Kraft.

[xI3lackDespair]

@Kamenraida:
Tai Chi mach ich aber am liebsten,und bevorzuge es jeglichem krafttraining

@Klaus:
ja,ich hör ständig die Frage ob ich wahnsinnig wäre
hab mit einem Sandsack wirklich 0 erfahrung bzw. vorstellung deswegen die geschätze Zahl
jo,mache wu stil,allerdings habe ich privat keinen partner der push hands machen würde und habe selbst bis jetzt nur 1 einziges mal push hands gemacht.
Ich glaub das mitm Sandsack lass ich besser bevor ich mich verletzte da ich 0 erfahrung damit hab,aber Boxsack(mit stoffresten gefüllt) kommt auf jedenfall her

[Odysseus22]

Zitat von KlingonJake vlt. solltest du dann mal so schlägen wie es schon Bruce Lee gesagt hat, locker und am ende mit kraft, außerdem : den schlag nie ganz 'durchdrücken' , sondern kurz vorher schon stoppen, sodass der arm noch leicht gebeugt ist (beugt übrigens auch dem leichteren brechen des armes vor)

Und in echt würdest du auch den Schlag stoppen? Bzw. mit voller Kraft zu schlagen und dann zu stoppen schadet dem Gelenk sicher mehr als der Sandsack.

[Odysseus22]

Zitat von Klaus Bist Du wahnsinnig ? Da hast Du ruckzuck kaputte Handgelenke. Und wolltest Du Profiboxer werden, oder ein bischen Kampfsport machen ? In der einen Stunde würde ich mit einem Langstock oder Gartengerät rumhantieren, und ein paar Basisübungen mit einer Kegelkugel oder einem Stein machen. Das reicht als Krafttraining dicke aus, eigentlich schon zuviel. Mach lieber eine halbe Stunde was ernsthaft, und danach irgendeinen ordentlichen Ballsport. Im Sommer z.B. Basketball spielen. Am Sandsack auf keinen Fall mehr als 5 Minuten, und nicht mit voller Kraft.

Wenn man die Gelenke vorher gut aufwärmt und auch durch Übungen stärkt, sind auch starke Schläge drin. Ich fang meistens mit leichten Schlägen an, damit die Bewegung sitzt und dann immer stärker bis maximal. Wahlweise mit leichten Handschuhen oder ohne (Sandsack hat etwa 40 kg).

[Klaus]

Aber sicher nicht als Anfänger, und dann 2 x 30 Minuten.

[Odysseus22]

Zitat von Klaus Aber sicher nicht als Anfänger, und dann 2 x 30 Minuten.

Ich kann nur sagen, was ich mache und was ich ihm empfehlen würde:
mit dem vertikalen Fauststoß (untere drei Knöchel) ist die Verletzungsgefahr für die Hand geringer. Übungen, die diesen Schlag beinhalten, kann man auch besser am Sandsack üben.
Wichtig ist es, dass man alle beteiligten Gelenke gut aufwärmt (Hand, Ellenbogen, Schulter und Nacken; wenn man wirklich aus dem ganzen Körper schlagen kann, könnte man eigentlich auch die Beine und die Hüfte aufwärmen, das mache ich aber nicht), bei mir dauert das etwa 10 Minuten.

Wie er bereits geschrieben hat, möchte er einen kleineren Boxsack verwenden, für sein Alter sollten 10 bis 20 kg für den Anfang mehr als ausreichen.
Wenn er dann die Schläge zuerst langsam mit wenig Kraft, dann schneller und mit mehr Kraft ausführt, sollte das eigentlich kein Problem sein.
Wichtig ist nur: vorher intensiv alle beteiligten Gelenke aufwärmen, dazu gibts vielleicht ein Video auf youtube.

[Kuun-Lan]

Zitat von Odysseus22 Und in echt würdest du auch den Schlag stoppen? Bzw. mit voller Kraft zu schlagen und dann zu stoppen schadet dem Gelenk sicher mehr als der Sandsack.

Ja natürlich, ab einem gewissen Punkt muss der Schlag gestoppt werden und zwar bevor der Arm komplett durchgestreckt ist.

Ich kenn genug Leute wie dich die den Schlag vom Boxsack oder der Pratze stoppen lassen. Ist dann immer witzig wenn sie im Sparring mal nicht treffen und sich voll ins Ellbogen oder Knie-Gelenk schlagen.

Du trainierst doch nicht um später mal mit einem Sandsack zu kämpfen oder?

Du musst doch immer damit rechnen das der Gegner auch ausweichen oder fegt. Für das Stoppen des Schlags bist du selbst verantwortlich und nicht dein Ziel. (Ausser natürlich du triffst bevor der kritische Punkt erreich ist.) Also lerne es lieber gleich richtig.

[Odysseus22]

Zitat von Kuun-Lan Du musst doch immer damit rechnen das der Gegner auch ausweichen oder fegt. Für das Stoppen des Schlags bist du selbst verantwortlich und nicht dein Ziel. (Ausser natürlich du triffst bevor der kritische Punkt erreich ist.) Also lerne es lieber gleich richtig.

Das wird langsam offtopic. Du weißt nicht, wie ich schlage und ich auch nicht wie du schlägst. Ich muss natürlich nicht immer maximal schlagen aber wieso sollte man das nicht auch üben?
Wenn man diagonale Handkanten schlägt, hat der Gegner wenig Möglichkeiten zum Ausweichen, er kann höchstens blocken oder abtauchen.
Abgesehen davon sollte man durch das Ziel durchschlagen, das heißt, es muss dahinter noch etwas Spielraum geben. Nur: wenn ich gleich mit der Vorstellung übe, dass ich ohnehin nicht treffe, dann wirds in echt auch nicht funktionieren und dieses Herumgehüpfe im Budo kennt man zur Genüge (zuerst schlägt A, B wehrt ab, dann schlägt B, A wehrt ab....).

[Kuun-Lan]

Du hast Recht es ist OT. Ich möchte dir trotzdem noch ein paar Dinge sagen.

Du sagst ich wüsste nicht wie du schlägst.... wenn ich aber ein paar Seiten weiter vorne von dir lese, das du dir weh tust wenn du mit maximaler Stärke in die Luft schlägst, gewinne ich eine recht genau Vorstellung davon wie du schlägst.

Man kann maximal Schlagen ohne zu treffen uns sich trotzdem nicht weh tun. Schau mal nach wie es im Karate und TKD gemacht wird. Überlege dir mal wie oft ein Boxer mal ins Leere schlägt wen der Gegner ausweicht.

Wenn du dir bei solchen Sachen wehtust dann weiß ich einfach das du FALSCH schlägst egal ob ich dich dabei gesehen habe oder nicht

Das Handkanten-Beispiel ist insofern nicht passend als das dort nicht einrastet. Ich meinte z.B. gerade Schläge bei denen Gefahr besteht das das Ellbogengelenk einrastet.

Wenn du dir bei Handkantenschlägen auch noch selber wehtutst (vielleicht bei Rückhand einrasten lassen) ist ja noch schlimmer.


Ich trainiere selber am Sandsack, finde das auch toll.

Ich meins echt nur gut wenn du immer nur den Boxsack das Bremsen deine Schlages übernehmen lässt tust du dir keine Gefallen. Ich habe die Erfahrung schon vor 10 Jahren gemacht.

Nimm halt mal so nen kleinen Boxsack mit Gummiseil oben und unten der hin und her schwingt und prügel mal auf den ein. Du wirst ihn nicht immer treffen. Wenn dir danach der Arm weh tut weiß du das du falsch schlägst.

lg Kuun-Lan

[xI3lackDespair]

@Klaus: Schlag- und Tritttechniken ca. 30min am Boxsack (Stoffrestefüllung,kein Sandsack) müsste doch machbar sein,oder? meine Taekwondo schulkollegin trainiert auch mal ne stunde am Boxsack rum,halt nicht mit vollstem Einsatz.
Bizepscurls ist eigentlich die einzige Übung die ich trainieren möchte die eine Muskelgruppe isoliert trainiert,alle anderen Übungen die ich machen möchte sind Ganzkörperübungen aber habe halt keine gefunden die auch den Bizeps trainiert.Aber wenn ich gerade so darüber nachdenke hat sich das Bizeps training eh erledigt wenn ich mehrmals die Woche am Boxsack Schläge trainiere,das müsste doch auch den Bizeps trainieren,oder?

@christoph: finde es interessant das du die progressive muskelentspannung erwähnst,an die habe ich gar nicht gedacht Als ich ein Praktikum als Physiotherapeut gemacht habe meinte eine damalige Kollegin dass das Phänomen der dehnbarkeit im Tai Chi vlt. auf progressiver muskelentspannung basiert.
Ja bestimme Muskelpartien einzeln anzuspannen kenne ich,seit einem halben Jahr kann ich die Rückenmuskulatur in meinem Lendenwirbelbereich fühlen und sogar anspannen,das konnte ich vorher definitiv nicht.
Ich hatte auch nicht vor ins Fitnesscenter zu gehen,ich mag Ftinesscenter nicht ich möchte mir lieber zu Hause ein eigenes kleines "fitnesscenter" einrichten,sowas wie z.b. einen Boxsack.Ich bin gerade auch irritiert,aber weil die einen sagen Krafttraining+Tai Chi ist machbar solang man es nicht übertreibt,die anderen sagen das Tai Chi komplett ohne Krafttraining machbar ist oder sogar kontraproduktiv wäre,was stimmt nun jetzt?

@Odysseus22: Ich will eigentlich nur "normale" Schlag- und tritttechniken am Boxsack ein wenig trainieren weil mir das Tai Chi training ohne sowas wirklich zu einseitig wird.Ich möchte auch langsam anfangen IMA prinzipien in meine Schläge und Tritte zu integrieren weil ich beim Qui gong/Tai Chi zwar diese Prinzipien größtenteils in den Bewegungen einhalten kann,aber nach dem training wieder in alte Bewegungsmuster reinfalle.

@Kuun-Lan: Also wäre es am besten Schläge an einem Boxsack und in der Luft zu trainieren?

@dalong: Ich möchte kämpfen lernen,allerdings mit Tai Chi
boxen/grappeln würde ich lieber so als Add-on zum Tai Chi machen um Kampferfahrungen zu sammeln und zu lernen IMA prinzipien im Kampf besser umzusetzen,aber mit Tai Chi aufzuhören oder es sogar wieder zu einer Gesundheitspraxis degradieren will ich definitiv nicht

[Odysseus22]

Zitat von Kuun-Lan Du sagst ich wüsste nicht wie du schlägst.... wenn ich aber ein paar Seiten weiter vorne von dir lese, das du dir weh tust wenn du mit maximaler Stärke in die Luft schlägst, gewinne ich eine recht genau Vorstellung davon wie du schlägst. Das Handkanten-Beispiel ist insofern nicht passend als das dort nicht einrastet. Ich meinte z.B. gerade Schläge bei denen Gefahr besteht das das Ellbogengelenk einrastet. Ich meins echt nur gut wenn du immer nur den Boxsack das Bremsen deine Schlages übernehmen lässt tust du dir keine Gefallen. Ich habe die Erfahrung schon vor 10 Jahren gemacht. Nimm halt mal so nen kleinen Boxsack mit Gummiseil oben und unten der hin und her schwingt und prügel mal auf den ein. Du wirst ihn nicht immer treffen. Wenn dir danach der Arm weh tut weiß du das du falsch schlägst. lg Kuun-Lan

Ich weiss, dass dus gut meinst, danke auch dafür, nur 1. schlage ich nicht wie im Karate, TKD oder Boxen.
und 2. ist ein Doppelendball (den du vermutlich mit kleiner Boxsack meinst) ein völlig anderes Trainigsgerät als ein schwerer Boxsack.
Er soll nämlich Geschwindigkeit und Koordination trainieren, ein Boxsack aber vor allem Schlagkraft bei Widerstand. Bei einem Doppelendball hat es daher gar keinen Sinn, wenn man voll hineindrischt, weil er keinen Widerstand bietet- ergo ist es genauso, als würde man in die Luft schlagen (vom Nutzen für die Schlagkraft her betrachtet).

Wenn du dir bei solchen Sachen wehtust dann weiß ich einfach das du FALSCH schlägst egal ob ich dich dabei gesehen habe oder nicht

Geschenkt. Ich bin mit meiner Schlagkraft mehr als zufrieden. Das Level, gemessen an dem, was echte IMA- Profis können, habe ich bei weitem nicht. Mein Schlagkraft ist noch zu einem großen Teil extern. Daran arbeite ich.

Wenn du dir bei Handkantenschlägen auch noch selber wehtutst (vielleicht bei Rückhand einrasten lassen) ist ja noch schlimmer.

Nein, das war eine Antwort auf deine Aussage

Du musst doch immer damit rechnen das der Gegner auch ausweichen oder fegt. Für das Stoppen des Schlags bist du selbst verantwortlich und nicht dein Ziel.

Ich meinte einfach, dass man etwa mit diagonalen Handkanten, die sehr sehr schnell sein können, maximal geblockt oder unterlaufen werden kann, weil sie sehr viel Raum einnehmen und sichern.

Man kann maximal Schlagen ohne zu treffen uns sich trotzdem nicht weh tun. Schau mal nach wie es im Karate und TKD gemacht wird. Überlege dir mal wie oft ein Boxer mal ins Leere schlägt wen der Gegner ausweicht.

Du beziehst dich eher auf die Kampfstrategie, als Verteidigung leichte Schläge zu setzen oder zu foppen. Dazu mußt du aber auch herumtänzeln wie ein Boxer. Ist aus meiner Sicht (und dazu kann jeder eine andere Meinung haben) nicht optimal.

[Kuun-Lan]

Hallo Odysseus, ich beziehe mich im folgenden mal auf grade Schläge weil ich denke das du bei solchen Schmerzen hast.

Zitat von Odysseus22 Ich weiss, dass dus gut meinst, danke auch dafür, nur 1. schlage ich nicht wie im Karate, TKD oder Boxen.

Wie auch immer du schlägst aber du wirst doch deine Faust nach vorne bewegen wobei sich der Ellbogen streckt oder? Es gibt noch mal nicht soooo viele Arten zu Schlagen, die Grundprinzipien sind weitestgehend ähnlich.

Zitat von Odysseus22 und 2. ist ein Doppelendball (den du vermutlich mit kleiner Boxsack meinst) ein völlig anderes Trainigsgerät als ein schwerer Boxsack. Er soll nämlich Geschwindigkeit und Koordination trainieren, ein Boxsack aber vor allem Schlagkraft bei Widerstand.

Ja, trotzdem sollte man auch am Sandsack so schlagen das man sich nicht weh tut wenn der Sandsack mal nen Schritt zurück geht. Du kannst trotzdem voll draufhauen kein Problem, aber warum sich am Sandsack eine Technik angewöhnen bei der du dich im Sparring nur selber verletzt.

Vielleicht wäre der Doppelendball ja gar nicht schlecht für dich denn Koordination ist erstmal wichtiger als Kraft.

Schon mal Sparring gemacht mit einem Nicht-Kooperativen Partner. Die bewegen sich.... soll ich deswegen immer nur leicht schlagen damit ich mir nicht weh tue? Nein! Aber ich sollte mir angewöhnen für den Fall das ich nicht treffen den Arm rechtzeitig zurückzuziehen bevor das Bremsen vom Ellbogen übernommen wird.

Zitat von Odysseus22 Geschenkt. Ich bin mit meiner Schlagkraft mehr als zufrieden. Das Level, gemessen an dem, was echte IMA- Profis können, habe ich bei weitem nicht. Mein Schlagkraft ist noch zu einem großen Teil extern. Daran arbeite ich.

Das habe ich doch gar nicht gemeint. Ich bewerte nicht deine Schlagkraft wie auch? Die ist bestimmt ganz toll! Es geht um die Technik bei der ich Bauchschmerzen bekomme. Wenn du dir selber weh tust kann ja was nicht stimmen oder?

Zitat von Odysseus22 Du beziehst dich eher auf die Kampfstrategie, als Verteidigung leichte Schläge zu setzen oder zu foppen. Dazu mußt du aber auch herumtänzeln wie ein Boxer. Ist aus meiner Sicht (und dazu kann jeder eine andere Meinung haben) nicht optimal.

Nein tue ich nicht. Das entspricht nicht meiner Kampftaktik.

Ich habe doch nur eins gesagt. Wenn ich schlage sorge ich dafür das der Schlag nicht in mein Gelenk kracht indem ich kurz davor den Arm wieder zurück ziehe. Das hat NICHTS damit zu tun ob ich schnell hart langsam leicht foppend tänzelnd oder sonst wie schlage. Das gehört zum Schlag einfach dazu.

Natürlich gibt s auch Angriff wie z.B. Haken wo das nicht nötig ist weil nichts in Gelenk schlägt.

[Odysseus22]

Zitat von Kuun-Lan Hallo Odysseus, ich beziehe mich im folgenden mal auf grade Schläge weil ich denke das du bei solchen Schmerzen hast.

Ich versteh das Problem nicht: wenn jemand wirklich Volldampf ins Leere schlägt, tut das vermutlich jedem (bei den meisten Schlagarten) weh. Mir ist nicht ganz klar, warum du dich jetzt so darauf fixierst.

Ja, trotzdem sollte man auch am Sandsack so schlagen das man sich nicht weh tut wenn der Sandsack mal nen Schritt zurück geht.

Der Sandsack hat 40 kg, das heißt, er ist genug träge, um nicht sofort am Beginn des Schlages wegzufliegen. Natürlich schwingt er danach, aber das ist kein Problem.

Vielleicht wäre der Doppelendball ja gar nicht schlecht für dich denn Koordination ist erstmal wichtiger als Kraft.

Keine Sorge, ich habe auch einen Doppelendball eben für die Koordination.

Schon mal Sparring gemacht mit einem Nicht-Kooperativen Partner. Die bewegen sich....

Ja, hab ich.

[Klaus]

Ne Stunde am Boxsack rumdaddeln ist aber kein Training, ausser vielleicht für die Ausdauer. Und das ist die Antithese zu Taijiquan, da fintiert man keine 10 Minuten um den Gegner herum sondern marschiert durch ihn durch. 2 Schläge und man ist im Clinch (oder auch ohne), da geht es mit Ringen oder kurzen Aktionen weiter.

[xI3lackDespair]

@christoph:
ja,auf jeden Fall hat man hier viel Licht ins dunkle gebracht weil ich mir vorher wirklich nichts/bzw. wenig unter kampforientiertes IMA training vorstellen konnte

@Odysseus22 :
Ich will mich beim training ja nicht allzu sehr verausgaben
Also wenn der Trizeps so wichtig ist wird er auf jedenfall mehr trainiert,und der kleine nebeneffekt mit den Damen ist denk ich auch ganz nett

Da ich aber auf dem Gebiet mit Boxsäcken wirklich totaler Anfänger bin hätte ich noch ein paar Fragen:
Übungen mit Stöcken geht auch an nem normalen Boxsack,oder?Muss ich Boxhandschuhe/MMA Handschuhe beim trainieren mit Schlägen anhaben? Ist für mein Vorhaben ein 90cm oder ein 120cm Boxsack besser?