Die IMA - Struktur

[Nananom]

Zitat von nagual Insbesondere gibt es ja auch viele Leute, die Xingyi und bestimmte Übungen aus dem Cheng-Bagua in so ähnlicher Art trainieren, dass die verwendete Kraftart praktisch identisch ist. Das ist teilweise auch ein Ergebnis der von manchen Praktikern (wie Sun Lutang) postulierten Zusammengehörigkeit der Stile.

Falsch! Es gibt nur Leute die Übungselemente aus dem Bagua in ihr Xingyi Training mit einfliessen lassen, zum reinen Übungszweck. Dies ist das Ergebnis der Freundschaft zwischen Chen Ting Hua und Li Cun Yi.

P.s. Soweit mir bekannt ist, ist dies aber eine Besonderheit des Hebei-Xingyi Quan der Familie Shang (Shang Pai Xingyi Quan)-Xingyi Quan nach Shang Yunxiang.

[rudongshe]

Zitat von nagual In welcher Taiji-Figur werden denn z.B. Schultern und Hüften ca. 90 Grad verdreht?

Messe das mal nicht in äußeren Gradzahlen!

Es geht um die eigene maximal-mögliche Verdehung bereits unter der richtigen Vorspannung!

90grad schaffe ich leider nicht ohne die Schultern oder das Knie zu verdrehen oder andere Prinzipien aufzugebn.

Dazu gibt es im snakestyle aber viele Grundübungen, um die Gradzahl zu erhöhen und das in die Form einfließen zu lassen.
Meister Ip hat wohl oft solodrill in 90Grad geübt.


Dann ist noch hinzuzufügen, das ein Bild ja aus der Bewegung besteht, nicht nur der Endposition.

Knie-Streifen-Stoßen
Schulterstoß
Lü mit der Faust
Peitsche
Wolkenhände
Tiger schlagen links rechts
Schöne Mädchen
Pan-Lan-Choi mit Ounch and Parry

viele Überänge , z.B.
in die Pipa
in den Kranich

Die äußerliche Vorspannung (Große Bewegungen) werden mit der Zeit even immer kleiner.

[nagual]

Zitat von Nananom Falsch! Es gibt nur Leute die Übungselemente aus dem Bagua in ihr Xingyi Training mit einfliessen lassen, zum reinen Übungszweck. Dies ist das Ergebnis der Freundschaft zwischen Chen Ting Hua und Li Cun Yi.

Es gibt zufällig auch Leute, die im Bagua (auch im Cheng-Stil oder ähnlichen Substilen) diverses Straight Line Zeugs praktizieren, welches teilweise vom Xingyi beeinflusst ist. Das geht teilweise auch auf andere Dong Haichuan-Schüler zurück.

Grundsätzlich ist Bagua immer eine Mischung aus Kreislaufen plus Spiralübungung und Straight-Line-Zeug und geradlinigen Techniken. Die Kombination von Kreis und geraden Linien kann man auch am achteckigen Bagua-Symbol erkennen. (Ein Achteck wirkt einerseits rund, andererseits ist es eine Kombination aus zwei diagonalen Quadraten.)
Im Klischeedenken ist aber oft nur der runde Anteil übrig geblieben.

[rudongshe]

Zitat von nagual Im Klischeedenken ist aber oft nur der runde Anteil übrig geblieben.

Ist das nicht das grundlegende Problem, wenn ein Stil den andern betrachtet?

[Nananom]

Zitat von nagual Es gibt zufällig auch Leute, die im Bagua (auch im Cheng-Stil oder ähnlichen Substilen) diverses Straight Line Zeugs praktizieren, welches teilweise vom Xingyi beeinflusst ist. Das geht teilweise auch auf andere Dong Haichuan-Schüler zurück. Grundsätzlich ist Bagua immer eine Mischung aus Kreislaufen plus Spiralübungung und Straight-Line-Zeug und geradlinigen Techniken. Die Kombination von Kreis und geraden Linien kann man auch am achteckigen Bagua-Symbol erkennen. (Ein Achteck wirkt einerseits rund, andererseits ist es eine Kombination aus zwei diagonalen Quadraten.) Im Klischeedenken ist aber oft nur der runde Anteil übrig geblieben.

Dies habe ich auch nie bestritten. Auch habe ich nicht bestritten, dass Bagua vom Xingyi beeinflusst wurde. Ich habe mich bezüglich des Xingyi Quan, lediglich auf den "Fokus" der massiven Kraftausübung bezogen.

[nagual]

Zitat von rudongshe Messe das mal nicht in äußeren Gradzahlen! Es geht um die eigene maximal-mögliche Verdehung bereits unter der richtigen Vorspannung! 90grad schaffe ich leider nicht ohne die Schultern oder das Knie zu verdrehen oder andere Prinzipien aufzugebn. Dazu gibt es im snakestyle aber viele Grundübungen, um die Gradzahl zu erhöhen und das in die Form einfließen zu lassen. Meister Ip hat wohl oft solodrill in 90Grad geübt. Dann ist noch hinzuzufügen, das ein Bild ja aus der Bewegung besteht, nicht nur der Endposition. Knie-Streifen-Stoßen Schulterstoß Lü mit der Faust Peitsche Wolkenhände Tiger schlagen links rechts Schöne Mädchen Pan-Lan-Choi mit Ounch and Parry viele Überänge , z.B. in die Pipa in den Kranich Die äußerliche Vorspannung (Große Bewegungen) werden mit der Zeit even immer kleiner.

Ich hatte als komplette Taiji-Form die Chen-Stil Laojia Yilu gelernt, und ansonsten mehrere halbe und komplette Formen aus dem Yang- und anderen Bereichen. Da gab es nie deutliche Rumpfverdrehungen, sondern die Krafterzeugung, die über innere Wirbelsäulenverdrehungen lief, wurde eher dadurch verstärkt, dass der sichtbare Anteil von Schultern und Hüften nicht mitgeht, sondern eben im simplen Rechteck bleibt.

Der Snake-Stil scheint sich in dieser Hinsicht dann deutlich zu unterscheiden, was ja auch gut zum Bild der Schlange passt.

Außerdem gibt es ja noch die Krafterzeugung, die nicht über innere Verdrehungen der WS läuft, sondern über geradlinig ausgerichtete Wellen- oder konxex-konkavierende Schnappbewegungen der WS. Soweit mir bekannt, gibt es diese Krafterzeugung in allen inneren Stilen (Taiji, Xingyi, Bagua).

[scarabe]

Gegenseitige Einflüsse unbestritten, trotzdem hat jeder Stil seine Vorgaben, was äußere Bewegungen betrifft. Beim Chen z.B. eben NICHT zu weit eindrehen, bei Bagua gehörts schon fast dazu und z.B. Wudang-Taiji beinhaltet auch mehr Eindrehen als Chen usw.
Trotzdem gehört alles zu IMA, d.h., die Kraftentwicklung und Entfaltung hängt nicht vom Eindrehen ab, mal banal ausgedrückt, sondern von einer Kombi aus äußerer Bewegung und innerem Geschehen (Energiefluß, Aufladen usw...)

Die Entladung allerdings ist dann nicht möglich, ohne daß auch körperlich Spannung aufgebaut wurde.

[nagual]

Zitat von rudongshe Ist das nicht das grundlegende Problem, wenn ein Stil den andern betrachtet?

Ein gewisses Klischeedenken ist IMO nicht vermeidbar, und wenn man sich explizit auf die "typische Version" oder "die bekanntesten Varianten" bezieht, kann man sich ja auch in diesem Sinne äußern. Ansonsten enthalten ja doch meistens wieder "alle Stile alles", aber manches eben nur als Ausnahme, und dann entsteht wieder der Eindruck, alle Stile wären gleich, nur weil sich die Praktiker in vielen Stilen ja bemühen, die interessanten Sachen aus anderen Stilen als Zusatzübungen oder in seltenen Formfiguren auch mal anklingen zu lassen.

Im IMA-Bereich besteht IMO ein gewisses Problem, weil diese von Sun Lutang propagierte Drei-Einheit der Stile Taiji, Xingyi und Bagua die Leute dazu verführt, sich nur noch auf die Klischee-Elemente zu konzentrieren, und in der Kombination der eher oberflächlichen Klischees die Ganzheit zu suchen, anstatt sie tatsächlich in jedem einzelnen Stil zu finden.

Beim Chen z.B. eben NICHT zu weit eindrehen,

Genau so hatte ich es gelernt.

[Trinculo]

Zitat von scarabe Die Entladung allerdings ist dann nicht möglich, ohne daß auch körperlich Spannung aufgebaut wurde.

Es wird nichts aufgebaut, weil nichts gebremst wird. Spannung entsteht nur bei Kontraktion gegen Widerstand, ansonsten resultiert Kontraktion in sofortiger Bewegung.

Diese ganzen Spann-Analogien sind völlig untauglich, um Bewegung und Kraftentfaltung zu beschreiben. Bei einem Bogen ist die elastische Energie in einem Material gespeichert, im Körper geht das so nicht. Ich müsste also quasi zwei Muskeln gegeneinander arbeiten lassen, und dann plötzlich einen völlig entspannen, um Bewegung zu erzeugen. Das soll schnell, leicht, und unangekündigt funktionieren? (Abgesehen davon, dass die Sache mit Agonisten und Antagonisten nicht so schwarz-weiß ist, wie eben von mir verkürzt beschrieben.)

Der richtige Weg, verzögerungsfrei explosive Kraft zu erzeugen, ist, ständig alle Bremsen gelockert zu haben, und dann die benötigten Muskeln explosionsartig zu kontrahieren, die Energie abzugeben - und sofort wieder ganz locker zu sein.

[rudongshe]

Zitat von nagual Da gab es nie deutliche Rumpfverdrehungen, sondern die Krafterzeugung, die über innere Wirbelsäulenverdrehungen lief, wurde eher dadurch verstärkt, dass der sichtbare Anteil von Schultern und Hüften nicht mitgeht, sondern eben im simplen Rechteck bleibt.

Das sind die kleinen Kreise, small frame. Den muss man sich erst erarbeiten, damit das auch wirklich Kraft hat. Von den großen zu den kleinen Kreisen. Und ich denke, da wird oft der letzte vor dem ersten Schritt gemacht, weil man Meister kopiert, deren Entwicklung man nicht gesehen hat (ich rede jetzt yom Yangstil, aus dem der Ipstil ja direkt entstammt).

Wir arbeiten auch gerne in zwei Richtungen, Becken links, Brust rechts.

Zitat von nagual Außerdem gibt es ja noch die Krafterzeugung, die nicht über innere Verdrehungen der WS läuft, sondern über geradlinig ausgerichtete Wellen- oder konxex-konkavierende Schnappbewegungen der WS. Soweit mir bekannt, gibt es diese Krafterzeugung in allen inneren Stilen (Taiji, Xingyi, Bagua).

Eben, es gibt ja nicht nur die horizontale Arbeit. Beides wird kombiniert. deswegen ist die maximale innere Verdrehung selten ein sichtbares 90grad.

In der Form entspricht das auch nicht den Anwendungen. Durch die Kombination wird dennoch mit maximales Vorspannung gearbeitet.

[rudongshe]

Zitat von Trinculo Es wird nichts aufgebaut [...] Diese ganzen Spann-Analogien sind völlig untauglich, um Bewegung und Kraftentfaltung zu beschreiben. Bei einem Bogen ist die elastische Energie in einem Material gespeichert, im Körper geht das so nicht. Ich müsste also quasi zwei Muskeln gegeneinander arbeiten lassen, und dann plötzlich einen völlig entspannen, um Bewegung zu erzeugen.

Ja, kommt vom Prinzip hin.

Zitat von Trinculo Das soll schnell, leicht, und unangekündigt funktionieren?

Nein, natürlich nicht.

Zitat von Trinculo Der richtige Weg, verzögerungsfrei explosive Kraft zu erzeugen, ist, ständig alle Bremsen gelockert zu haben, und dann die benötigten Muskeln explosionsartig zu kontrahieren, die Energie abzugeben - und sofort wieder ganz locker zu sein.

Ja, das stimmt auch.

[Klaus]

Letzten Endes beruhen die IMA-Prinzipien auf einem KÖRPERGEFÜHL, das man in FEEDBACK-ÜBUNGEN bildet, und auf einer Form von Kraft die man ebenfalls durch Training von Übungen mit Partnern, tiefen Ständen, "meditativen" Bewegungsübungen und schweren, wippenden Gegenständen erwirbt. Sowas kann keiner vorwegnehmen indem er die "richtige" Struktur "versteht", das kommt erst beim Tun auf. Natürlich bildet man schonmal eine Idee bevor man es dann tut, aber die Details kommen erst mit dem machen. Siehe das etwas eckige Bewegen von Leuten die noch nie einen Ball geworfen haben.

Das ist wie das Gefühl wie man einen Basketball so wirft dass er auch in den Korb trifft. Natürlich kann man ausrechnen mit welcher Kraft man werfen muss, um aus einer Position auch sicher in den Korb zu treffen. Hilft jemandem der nicht über eine programmierbare Wurfmaschine verfügt nur herzlich wenig, das muss man durch Werfen bilden, das GEFÜHL wie dieser Wurf klappt.

Genauso klappt das auch mit "IMA-Prinzipien", man versucht einen Partner vom Fleck zu kriegen, der versucht sich zu wehren, und je geschickter man das macht umso eher klappt das ohne Argrmmmpfff. Hat man dieses Gefühl gebildet was man alles an Nicht-Argrmmmpfff kann, wird der Effekt wenn man dazu noch Argrmmppppfff packt richtig krass. Das Argrmmmpfff bildet man aber eher instinktiv, wenn der Körper merkt dass er noch dieses Argrmmpppfff aus grauer Vorzeit besitzt als die Jäger hinter einem Bison her oder vor einem Bären weg rennen mussten. Dass man das alles noch prima in komplexe Beschreibungen packen kann ala "optimal Reibung nutzen", "Kua öffnen", dieses und jenes, ändert nichts daran dass man ohne ein Gefühl nichts auf die Reihe bekommt. Und dann muss man nicht wissen mit welchen Worten man etwas beschreiben kann, wenn das Gefühl durch die Partnerübungen voll entwickelt ist. Der Vorgang wie sich ein bipodal gestützes Objekt mit mehreren Masseschwerpunkten durch Fallbewegungen vorwärts bewegt ohne umzukippen ist mathematisch und physikalisch hochkomplex. Nur wir nennen das "Gehen", und das kann instinktiv auch ein Kleinkind nach ein paar Mal ausprobieren.

[nagual]

Zitat von Trinculo Es wird nichts aufgebaut, weil nichts gebremst wird. Spannung entsteht nur bei Kontraktion gegen Widerstand, ansonsten resultiert Kontraktion in sofortiger Bewegung. Diese ganzen Spann-Analogien sind völlig untauglich, um Bewegung und Kraftentfaltung zu beschreiben. Bei einem Bogen ist die elastische Energie in einem Material gespeichert, im Körper geht das so nicht. Ich müsste also quasi zwei Muskeln gegeneinander arbeiten lassen, und dann plötzlich einen völlig entspannen, um Bewegung zu erzeugen. Das soll schnell, leicht, und unangekündigt funktionieren? (Abgesehen davon, dass die Sache mit Agonisten und Antagonisten nicht so schwarz-weiß ist, wie eben von mir verkürzt beschrieben.) Der richtige Weg, verzögerungsfrei explosive Kraft zu erzeugen, ist, ständig alle Bremsen gelockert zu haben, und dann die benötigten Muskeln explosionsartig zu kontrahieren, die Energie abzugeben - und sofort wieder ganz locker zu sein.

Es gibt tatsächlich beide Arten, (Schlag-) Kraft zu erzeugen. Bei der einen wird zuerst Spannung aufgebaut, die mit einer (teilweisen) Entspannungsaktion dann abgefeuert wird. Hierbei ist es falsch, zu sehr "auf Entspannung" zu machen.

Die andere Art basiert auf Entspannung, quasi um freie Bahn für die plötzliche Kontraktion zu haben.

Das sind verschiedene Methoden, die beide prinzipiell richtig sind. Je nach Stil werden sie zuerst so und dann anders unterrichtet, oder es gibt ggf. nur eine.

[Trinculo]

Heißt das, man spannt im Augenblick des Schlages erst an, und lässt dann locker, anstatt sich einfach sofort zu bewegen?

Oder spannt man präventiv an, und läuft eine Weile gespannt umher, bis sich Gelegenheit zur Entspannung bietet ?

[nagual]

Zitat von Trinculo Heißt das, man spannt im Augenblick des Schlages erst an, und lässt dann locker, anstatt sich einfach sofort zu bewegen? Oder spannt man präventiv an, und läuft eine Weile gespannt umher, bis sich Gelegenheit zur Entspannung bietet ?

So wie ich das verstehe, baut man eine innere Spannung auf, bei denen sich zwei Bereiche zuerst quasi gegenseitig hemmen, und dann lässt man einen los, und der andere feuert ab.

Das Ganze hängt aber stark von der Schlagbewegung ab, und durch welche vorausgehende (innere oder äußere) Bewegung diese Vorspannung aufgebaut wurde.

Insbesondere das erwähnte Loslassen kommt mir zu theoretisch vor, weil das, was man fühlt zuerst eben diese Spannung ist, und der Strike ist dann eben der Strike, der sich ohne diese Vorspannung ganz anders anfühlen würde, weil dann eben bestimmte Dinge erst während der Schlagbewegung aufgebaut werden müssten.

Das Loslassen ergibt sich aus der Motorik, ist also in dem Sinne jetzt keine Qigong-Entspannungmethodik im Blitzverfahren, sondern es ist eben einfach ein Strike, der auf der erwähnten Vorspannung basiert.