Die IMA - Struktur

[Ir-khaim]

Zitat von Trinculo Ds hat aber nichts mit Aufladen und Abfeuern zu tun, das ist das ganz normale, gut koordinierte Bewegen unter Minimierung der antagonistischen Spannung.

Du bist echt gemein, hier alles zu entmysthifizieren

Aber, im Ernst, gehts nur mir so oder erinnert diese extrem verkopfte und theoretische Herangehensweise allzusehr an bärtige Herren im Schloss?
Hier kriegt man ja Kopfschmerzen beim Mitlesen...
Es geht doch noch ums Kämpfen?

[Fei Long]

Zitat von Klaus ...Wir haben kein Exoskelett, da geht das nicht. Exoskelette gibt's erst ab Armeelager beim Geizhals und kostet 200,000. ...

Außerdem kann man mit ´nem Exoskelett nicht mehr rennen, auch nicht so praktisch. Zudem schützt es nicht sonderlich gut gegen Strahlung (böse Energieangriffe) ...

[rudongshe]

Zitat von Trinculo Ds hat aber nichts mit Aufladen und Abfeuern zu tun, das ist das ganz normale, gut koordinierte Bewegen unter Minimierung der antagonistischen Spannung.

Was lädst Du denn auf? Oder womit?
Habe ich denn irgendwo von Aufladen oder Abfeuern gesprochen?

[Fei Long]

Zitat von Trinculo Im Yiquan (natürlich nicht nur da) gibt es einen Zustand, den man als "mind tense, body relaxed" bezeichnet (yi jin xing song), der z.B. beschrieben wird "als wären alle Haare des Körpers aufgerichtet". Auch im muskulär entspannten Zustand fühlt man sich "angespannt", obwohl die Muskeln locker sind, man ist quasi permanent (na ja, ein paar Minuten) kurz vor dem Explodieren.

Klingt einleuchtend, so ungefähr wird´s bei uns auch erklärt. Diesen Zustand erreicht man natürlich erst mit der Zeit (und da bin ich selber noch ziemlich am Anfang), und vor allem ist dafür IMO durchaus eine ordentliche Portion gut ausgebildete Muskulatur nötig. Die korrekte Haltung und Körperstruktur darf quasi keine (spürbare, anspannende) Kraft mehr kosten, um genau das zu erreichen, also entspannt zu sein und trotzdem eine gewissen Spannung drin zu haben, also nicht Entspannung in Sinne von "schlaff" und "kraftlos" sondern Entspannung im Sinne von "man kann die Energie ohne Blockaden jederzeit freisetzen".

[rudongshe]

Zitat von Ir-khaim Du bist echt gemein, hier alles zu entmysthifizieren Aber, im Ernst, gehts nur mir so oder erinnert diese extrem verkopfte und theoretische Herangehensweise allzusehr an bärtige Herren im Schloss? Hier kriegt man ja Kopfschmerzen beim Mitlesen... Es geht doch noch ums Kämpfen?

Nein, hier geht es ums Trainig. Ähnlich Wie Liegestützen.

[Klaus]

Zitat von rudongshe Arretieren führt zu Verkrampfung. Außerdem besteht ein Exoskelett nicht aus Muskeln, Sie, Sie "Herr" Sie (falls das noch jemand kennt)

Nö, aber ein Exoskelett kann man mit den Muskeln vorspannen, und die Platten gegeneinander oder mit einer dafür vorgesehenen extrem starken Sehne arrettieren. Das machen manche Insekten oder Krebse so.

Muskelkontraktion benötigt chemische Energielieferanten, sonst könnte man die Muskeln "arretieren" und so stundenlang in einer Wand hängen. Wenn es das gäbe, würden sich Freeclimber freuen.

Das sind alles krude Übersetzungen für Abläufe, mit denen der Körper den Arbeitspunkt und die Kontraktion für einen bestimmten Zweck optimiert, da reden wir über Millisekunden bis ein paar Zehntel. Da der Körper auch Herzschlag, Atmung, Hormone und dergleichen permanent in höchster Choreographie so miteinander verknüpft, dass Leistung möglich ist, möchte ich den sehen der das noch viiiiiel optimaler mit kaputter Hirnakrobatik durch bewusste Anschpannunk und Entschpannunk hinbekommt. Man kann die komplexe Optimierung solche Abläufe durch Stimulation und durch sich Aussetzen gegenüber Notwendigkeiten anregen, bis der Körper seine inneren Abläufe immer mehr an das Maximum seiner Möglichkeiten heranbringt. Mit Arretierung der Knochen um sie losflitschen zu lassen sicher nicht.

Ich vermute dass es Möglichkeiten gibt, dass der Körper seine Lymphpumpe mechanisch einsetzt, weil es sich anfühlt wie hydraulisch, und mit strömendem kaltem oder heissem Wasser. Vielleicht eilt der Einsatz solcher Mechanismen der Muskelaktion im Sinne eines Ladens vor. Aber auch da gibt es keinen Haken den ich irgendwo in die Knochen einhänge damit es ordentlich rumflitscht. Mag sein dass sich der eine oder andere mal KFZ-Federn in die Gelenke hat implantieren lassen, ich habe bisher lieber die vorhandenen Möglichkeiten angenommen die nach 7 Jahren Training auf einmal auf dem Basketballplatz spontan aufgekommen sind.

[Ir-khaim]

Zitat von rudongshe Nein, hier geht es ums Trainig. Ähnlich Wie Liegestützen.

Eure Liegestütze sind aber kompliziert .

[Klaus]

Ungefähr so kompliziert wie die Seilspring-Patterns von Floyd Mayweather. Schon mal gesehen ?

[Kamenraida]

Noch mal ein Gedanke zum Aufladen/Entladen als vermeintliches Prinzip des TaiChi: Mir ist dieser Ansatz in verschiedenen Varianten begegnet, meistens in der Form, dass man im TCC eben nicht die Muskeln, sondern die Sehnen benutzt, die sich durch die Kraft des Gegners aufladen und mit deren Hilfe man diese Kraft dann praktisch umkehrt - wie bei einer Armbrust, die mein Gegner mir netterweise spannt. Genau dies sei eben das Geheimnis des berühmten "Pushens", bei dem man einen Gegner/Partner weit von sich schleudern kann. (Die Idee, dass man "Energie" auflädt und abgibt lasse ich mal außen vor).

Unabhängig davon, ob es nun die Muskeln oder die Sehnen sind und auch unahängig davon, welche Rolle die sonstige Körperstruktur dabei spielt: Mich überzeugt es nicht. Wichtigster Grund: Das funkioniert meiner Meinung nach nur, wenn der Gegner/Partner entweder kooperativ ist, oder man ihm sowieso an Kraft und/oder an Körpermasse überlegen ist.

Aufladen impliziert nämlich, dass ich die Energie/Kraft des Gegners "eindringen" lasse - logisch, sonst könnte ich ja nichts laden.

Realistisches Ergebnis davon ist aber: a) Mein Gegner schiebt, ist stärker als ich und schiebt mich einfach weg. b) Mein Gegner schiebt, ich bin stärker als er, lasse mich ein wenig zusammendrücken und expandiere dann wieder ("Gummiball") c) Mein Gegner schiebt, ist stärker als ich, und lädt mich nicht auf, sondern staucht mich (was auf Dauer einfach ungesund ist)

Ich weiß, dass solch schematische Antworten (a,b,c...) immer unvollständig sind. Es kann auch gut sein, dass so etwas eben doch mal funktioniert, weil man einen guten Winkel hat oder eine unangekündigte Veränderung von Geschwindigkeit und Richtung vornimmt (Er schiebt ganz langsam und soft - ich explodiere. Kunststück!).

Na, jedenfalls glaube ich, dass einen das Bild des "Aufladens" auf eine falsche Fährte führt. Man muss die Kraft des anderen eben genau nicht tanken, sondern sie ableiten und durch eigenes Lösen neutralisieren bzw. umkehren.

Gleiches gilt dann übrigens auch für das explosive Entladen. Dabei handelt es sich ja wohl, wenn man es wirklich als irgendwie mechanische Reaktion aufs Aufladen versteht, als mehr oder weniger unwillkührliche und damit auch unkontrollierte Bewegung. Eher unklug, wenn man es mit einem klugen Gegner zu tun hat.

[nagual]

Mir ist dieser Ansatz in verschiedenen Varianten begegnet, meistens in der Form, dass man im TCC eben nicht die Muskeln, sondern die Sehnen benutzt, die sich durch die Kraft des Gegners aufladen und mit deren Hilfe man diese Kraft dann praktisch umkehrt - wie bei einer Armbrust, die mein Gegner mir netterweise spannt.

Diese Sache mit der Tätigkeit der Sehnen ist IMO die Angelegenheit, dass sich solche Aktionen subjektiv so anfühlen, als wenn die Sehnen dabei wie ein Apparat aus gespannten Gummibändern die Arbeit verrichten würden.

In objektiver Hinsicht dürfte dies aber zu den größten Anteilen eine Illusion sein, abgesehen von der Angelegenheit, dass jede motorische Aktion immer ein Zusammenspiel von Skelett, Sehnen und Muskeln ist, d.h. die Beteiligung der Sehnen ist zunächst einmal sowieso trivial und nicht wirklich erwähnenswert.

So einem ziemlich geringen Anteil könnten aber tatsächlich gewisse aufgebaute Sehnenspannungen eine nicht unbedingt unwichtige Rolle spielen. Das wird aber durch Messungen sehr schwierig nachweisbar sein.

Der entscheidende Anteil bleibt dann ein motorischer Bewegungsmodus, der sich subjektiv eben eher "sehnig" anfühlt, und eben nicht "muskelmäßig", d.h. kraftmäßig anspannend.

[GilesTCC]

Zitat von nagual dass jede motorische Aktion immer ein Zusammenspiel von Skelett, Sehnen und Muskeln ist,

Ein Zusammenspiel von Skelett, Sehnen, Muskeln, Bändern, Faszien, Organen und Flüsskeiten, bedingt unter anderen von der physikalischen Konstante der Schwerkraft und von Gesetzen wie der Massenträgheit, nicht nur von Hebel- und Zugwirkung...

Der menschliche Körper ist, schon auf der physikalischen/motorischen Ebene, nicht mit einem Bagger oder sonstigen Maschinen gleichzusetzen. Von der Steuerung mal zu schweigen. (Das hat ja auch keiner direkt behauptet, aber manchmal scheint es mir, einige Leute würden unbewusst (?) eher in diese Richtung denken).

Ansonsten könnte z.B. Thomas, der mehr Ahnung hat, seine Meinung bzw. sein Wissen dazu geben.

Schöne Grüsse,

Giles

[T. Stoeppler]

Also wenn Giles mich schon ausruft

Ich würde einfach nur hinzufügen, dass der grösste Einfluss auf die Körperstruktur (ein gesunder Stütz und Bewegungsapparat mal vorausgesetzt) durch die Steuerung bzw Übersteuerung bestimmter reflexhafter Reaktionen kommt. Das ist gerade in den IMA´s zu beachten, bei denen der Körper gerade in ungünstigen Positionen (Vertwistungen, komische Gewichtsverlagerungen, plötzliche Kraftentwicklung in den weniger stark gebahnten Bewegungen) trainiert wird, sowohl Struktur als auch motorische Effizienz zu entwickeln.

Also muss das Nervensystem sich von den üblicherweise spontan benutzten Mustern bzw Synergien durch die Übungsmethodik stellenweise gezwungenermassen verabschieden und neue, komplexere, aufbauen, die dann ab und an überraschende und, sagen wir, "multidimensionale" Kräfte aufbauen können oder anderen Kräften eben sehr reaktiv widerstehen.

Gruss, Thomas

[Trinculo]

Zitat von Fei Long Klingt einleuchtend, so ungefähr wird´s bei uns auch erklärt. Diesen Zustand erreicht man natürlich erst mit der Zeit (und da bin ich selber noch ziemlich am Anfang), und vor allem ist dafür IMO durchaus eine ordentliche Portion gut ausgebildete Muskulatur nötig.

Nee, besonders ausgebildete Muskulatur benötigt man dafür nicht Aber wenn man leistungsfähige Muskulatur hat, kann man in diesem Zustand mehr mit ihr anfangen

Das mit den Sehnen ist wirklich nur eine Beschreibung des Gefühls, objektiv betrachtet ist es völliger Blödsinn.

[Primo]

Ich glaube das grösste Problem bei euren Erklärungen ist das ihr keine "gemeinsame Sprache" mit genau definierten Begriffen habt. Deswegen kommen dabei auch immer so Hirnschneckendiskussionen (nicht böse gemeint) bei raus.........

Gruss

[GilesTCC]

Danke schön, Thomas!

Zitat von T. Stoeppler Also muss das Nervensystem sich von den üblicherweise spontan benutzten Mustern bzw Synergien durch die Übungsmethodik stellenweise gezwungenermassen verabschieden und neue, komplexere, aufbauen, die dann ab und an überraschende und, sagen wir, "multidimensionale" Kräfte aufbauen können oder anderen Kräften eben sehr reaktiv widerstehen.

Das ist jedenfalls für mich ein Satz (tatsächlich nur 1 Satz!), der sehr viele wichtige Informationen auf klare Weise zusammenfasst.

Und auch ein Satz, der erklärt, warum man (z.B. in Tai Chi) viele "komische" und nicht offensichtlich "kämpferische" Übung regelmäßig macht. Natürlich muß man sich auch, immer wieder, gegen unkooperative Personen ausprobieren, um zu sehen, was dann klappt. Aber wenn man sofort auf "Effektivität gegen harte Angriffe" hinarbeitet, dann wird man kaum neue Bewegungsmuster lernen können. Gezwungenermaßen und verständlicherweise werden die meisten Normalsterblichen statdessen immer wieder auf die vertrauten Muster zurückgreifen. Was nicht also "falsch" ist, wenn man halt keine neue Steuerung- und Bewegungsmuster lernen will, aber wie sollte man dann denvon Thomas beschriebenen Prozeß durchmachen?

Das ist IMHO auch ein wichtiger Grund, warum Tui Shou (auf bestimmte Weisen ausgeführt ) sehr nützlich sein kann. Nicht als Zweck für sich, sondern um die obigen Veränderungen im Gange zu bringen und als Brücke, diese Veränderungen dann in freieren/regellosen Situationen 'rüber zu verfrachten.

Schöne Grüsse,

Giles