IMA Training from Hell

[Freier Geist]

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[T. Stoeppler]

Das ist ja interessant. Mir sind über die Jahre nur zwei Addressen dieser Art bekannt geworden - das TTT in seiner frühen Phase, bereits von Giles angesprochen, und dann habe ich noch von einem Fremdenlegionär gehört, der eine wirkliche Killer - Xing Yi bzw Taikiken version unterrichtet (hat).

Welche Leute meinst Du denn?

Gruss, Thomas

[Klaus]

Ich wage zu bezweifeln, dass es hierzulande jemanden gibt, der wie Liu Yunqiao oder Ma Quanxu in den 60ern und 70ern Leibwächter für den taiwanesischen Präsidenten und Festland-Geheimdienstler ausbildet, oder auf diesem Niveau. Von traditioneller KK mit Schmackes weiss ich.

Prinzipiell gehört zum Thema Ausbildung für Lehrer aber eher nur, dass man weiss wie man das unterrichtet, nicht dass man das selbst praktiziert oder durchlaufen hat. Eben nicht mit "für diese Wolkenhand gibt es eine Anwendung gegen Schwinger", sondern man bekommt von einem kompetenten Boxer die Schwinger um die Ohren gehauen, und muss die lernen abzuwehren. Und man bekommt GENAU gezeigt wie man jemanden so wirft dass der nicht mehr aufsteht, trainiert das aber nur in Abwandlung (sonst gehen einem die Partner aus). Und Fajin nur am Dummy oder Apparat, und wie genau man die bauen und benutzen muss. Mehr braucht es erstmal nicht um die theoretische Möglichkeit sowas zu unterrichten zu erhalten.

[Kamenraida]

Die Diskussion hat nicht mehr wirklich was mit dem Ausgangs-Post von Scara zu tun, oder? Könnte man mal entflechten - ist ja beides interessant.

Darum nochmal zum ersten: Ich finde, dass mit dem Wude einen wichtigen Aspekt. Wer Leuten kämpferische Dinge beibringt, sollte auch über ethisches Verhalten sprechen, und zwar ganz egal, ob das nun von Herzen kommt oder nicht.

Ansonsten finde ich dein Statement, Scarabe, ein wenig geprägt, von deiner hier breit verkündeten Kritik an der WCTAG. Kann man sicherlich im einzelnen drüber sprechen, sollte aber nicht zu prägend werden. Ich finde es zum Beispiel absolut legitim, wenn eine Organisation in gewisser Weise seine Mitglieder bindet. Wie jemand schrieb, sollte es dabei aber halt um die Lehre und ihre Qualität gehen, nicht um Kohle.

@Klaus: Einerseits interessant. Hast auch mit vielem Recht. Andererseits: Nah- und Einzelkämpfer fighten, weil sie gezwungen werden (z.B. von einer Regierung) oder weil sie es für Geld tun. Darum sind sie "Instrumente", die im Zweifel ihre Zwecke über ihre Gesundheit stellen.

Kampfkunst dagegen ist nun einmal komplexer. Es geht ums kämpfen, aber eben auch um Spaß und Gesundheit, eventuell auch um Spiritualität. Das ist halt etwas anderes.

Und dann frage ich mich, ob dir, wenn du zum Beispiel Felludhja ins Spiel bringst, klar ist, dass wir über Krieg sprechen. Und wenn du Taiwan der 60er und 70er Jahre erwähnst, dass es um eine Diktatur geht. Beides ungeeignete Beispiele, um deine Meinung über wahre KK zu untermalen. Meine Meinung. Es geht nämlich um ernste Dinge dabei.

[Klaus]

Zitat von Kamenraida Und dann frage ich mich, ob dir, wenn du zum Beispiel Felludhja ins Spiel bringst, klar ist, dass wir über Krieg sprechen. Und wenn du Taiwan der 60er und 70er Jahre erwähnst, dass es um eine Diktatur geht. Beides ungeeignete Beispiele, um deine Meinung über wahre KK zu untermalen. Meine Meinung. Es geht nämlich um ernste Dinge dabei.

Du verstehst glaube ich nicht worum es ging. Ich meinte nicht dass so die Ausbildung im Breitensport aussehen muss, oder sollte. Ich bezog mich auf die Allüren mancher Leute zu behaupten "wir machen echten Kampf hier !", wenn sie Boxhandschuhe anziehen und sich ein bischen hauen, oder sogar hebeln () oder jemanden auf den Rücken schmeissen (). Meine unmassgebliche Meinung war "nein macht ihr nicht". Ein bischen Sportwettkampf oder ein bischen mehr hauen als andere ist kein Kampf. Kampf ist wenn Leben bedroht ist, und man es beschützt. Bei Klitschko ist kein Leben in Gefahr wenn der Arzt bei der Prüfung alles richtig gemacht hat, und keiner geht in den Ring um Leben zu schützen. Wieviel davon man einfliessen lassen kann in so eine Breitensportausbildung, das ist eine gute Frage, die kann man hier in einem Satz nicht abschliessend beantworten. Und auch wieviel Kampf man jemandem zumuten kann, der das nicht beruflich unbedingt machen muss. Ein Freund von mir hat bei einem der wenigen wirklich guten Leute in Deutschland die keiner kennt "Taijiquan" gelernt, mit auf den Boden werfen und gegen den Kopf treten - und das hat der dann auch gemacht, mit beinahe fatalem Ergebnis. Man muss sich also Gedanken machen was man unterrichten möchte, wo das hinführt, und was man sinnvollerweise tun sollte.

Zitat von Klaus Ich bezog mich auf die Allüren mancher Leute zu behaupten "wir machen echten Kampf hier !", wenn sie Boxhandschuhe anziehen und sich ein bischen hauen, oder sogar hebeln () oder jemanden auf den Rücken schmeissen (). Meine unmassgebliche Meinung war "nein macht ihr nicht". Ein bischen Sportwettkampf oder ein bischen mehr hauen als andere ist kein Kampf. Kampf ist wenn Leben bedroht ist, und man es beschützt. Bei Klitschko ist kein Leben in Gefahr wenn der Arzt bei der Prüfung alles richtig gemacht hat, und keiner geht in den Ring um Leben zu schützen.

das ist halt Definitionssache, bei Dir ist nur ein altrömischer Gladiator, ein Patient im Krankenhaus oder ein Autofahrer auf der Autobahn ein Kämpfer, die Profi-Kampfsportler sehen das etwas anders.
Allerdings ist die allgemeine Definition von "Kampf" etwas anders als die Deine.

Die "Kampfsportler haben auf der Straße keine Chance"- oder "Klitschko kann vielleicht Faustschlägen zum Kinn ausweichen, aber gegen meinen Fingerstich zum Auge hat er keine Antwort"-Diskussion können wir uns aus meiner Sicht eigentlich sparen.

Zitat von Klaus Ein Freund von mir hat bei einem der wenigen wirklich guten Leute in Deutschland die keiner kennt "Taijiquan" gelernt, mit auf den Boden werfen und gegen den Kopf treten - und das hat der dann auch gemacht, mit beinahe fatalem Ergebnis. Man muss sich also Gedanken machen was man unterrichten möchte, wo das hinführt, und was man sinnvollerweise tun sollte.

Auf den Boden werfen und gegen Kopf treten kann man auch auf dem Schulhof oder der Rahmenveranstaltung eines Fußballspiels lernen (manche Talente werfen auch ganz spontan unausgebildet Gullideckel auf ihre liegenden Opfer).
Ein Onkel von mir hat von hinten eine Bierflasche an den Kopf bekommen.
Das ist in Wirklichkeit nicht so lustig wie im Kino.
War ein ganz toller "Kämpfer" der Werfer.

[Klaus]

Nochmal zum Mitschreiben. KampfSPORT ist Sport, Kampf ohne Sport ist wenn man oder jemand anderes lebensbedrohlich verletzt, ausgeraubt, oder wie auch immer drangsaliert und beeinträchtigt wird, mit teils lebenslangen Folgen. Das ist nunmal was völlig anderes als einen trainierten Kampfsportler zu besiegen, in einem Regelwerk das den Abbruch des Kampfes ohne jegliche Folge vorsieht wenn man ins Hintertreffen gerät. Das hat nichts mit dem Niveau zu tun, sondern mit dem emotionalen Setup, den Überlegungen, der Vorgehensweise, den Gefühlen denen man ausgesetzt wird. Wenn ich gegen Klitschko in den Ring gehe habe ich es technisch schwerer zu gewinnen, aber wenn ich verliere oder auch nur schwer gegen den Kopf bekomme dass ich mich nicht mehr wehren kann, dann kommt so ein Typ im weissen Hemd und stellt sich vor mich. Und dann rieseln Schnipsel von der Decke, und ich gehe mit blauen Augen nach Hause. Brunner hatte es technisch leichter und hat auch erst "gewonnen", aber der ist nicht mehr nach Hause gegangen. Wenn ein Lehrer damit wirbt und behauptet er biete eine Ausbildung mit "echtem Kampf" für die harten kämpferischen Fähigkeiten, und heraus kommt jemand der bei der ersten Ohrfeige gefriert und zusammengetreten wird, dann hat der Lehrer alles falsch gemacht und ist für die Geschichte verantwortlich. Und die Gedanken muss man sich VORHER machen.

Der Mann in dem Beispiel hat hochwertiges, traditionelles Training inklusive hochwertigem Pushhands unterrichtet, aber mit dem Ziel einen Gegner auszuschalten. Der hat das gemacht was tatsächlich mal Sache war, nämlich anschliessend an das "lead to emptiness" das "then, attack" wörtlich genommen. Da wurde dann gezeigt dass wenn der Angreifer stolpert man nicht den Punkt bekommt und als Weltmeister der über 35jährigen bis 60 Kilo von der Matte geht, sondern man demjenigen während er stolpert ordentlich eine einschenkt. Wenn der auf den Knien ist eben mit Sockerkick. Und wenn man so unterrichtet, ist man für das Ergebnis auch verantwortlich. Sprich, man kann nicht einfach die "Technik" zeigen und Leute so trainieren, sondern man muss auch auf die Psyche einwirken und eine Stabilität erarbeiten die es erlaubt aufzuhören wenn der Angreifer keine Gefahr ist.Bei einer Schubserei potentiell lebensgefährliche Aktionen einzusetzen ist zwar traditionell, aus der Sichtweise der Dorfwächter, aber schiesst mit Kanonen auf Spatzen. Sowas kann man quasi nicht bringen, wenn man das nicht einbettet in einen emotionalen Kontext in dem auch Leben und Leben lassen eine Rolle spielt. Und sowas ist nicht leicht. Darum habe ich erwähnt dass so ein Training aus echtem Schrot und Korn ein Tanz auf der Rasierklinge ist, in beide Richtungen. Wenn ich zu wenig mache ende ich wie Brunner, mache ich zuviel und da wo es nicht sein sollte schaffe ich Fakten die man nicht verantworten möchte, selbst wenn es vor Gericht gut ausgeht.

Ich habe übrigens Weg C bereits erwähnt, wo man Sportwettkampf einfliessen lässt. Aber das ist SPORT, nicht Kampf. Nur dass diese Form von Sport im Kampf nützlich ist. Die deckungsgleichen Elemente wird man aber nicht verwenden, darum bauen ja manche Bodenkampf ein der nunmal kontrollierter ist als ein Wurf auf den Kopf.

Zitat von Klaus Wenn ein Lehrer damit wirbt und behauptet er biete eine Ausbildung mit "echtem Kampf" für die harten kämpferischen Fähigkeiten, und heraus kommt jemand der bei der ersten Ohrfeige gefriert und zusammengetreten wird, dann hat der Lehrer alles falsch gemacht und ist für die Geschichte verantwortlich. Und die Gedanken muss man sich VORHER machen.

das ist richtig und ein allgemeines Problem in Kampfkünsten ohne Realitätsbezug.
Hängt aber wohl davon ab, ob der jeweilige Trainer aufgrund eigener Erfahrungen weiß, wovon er spricht, oder selbst keine Ahnung hat.
Im letzten Fall werden eben Illusionen tradiert.
Da haben manche Wettkampfsprotarten zumindest den Vorteil, dass man auch mal unkooperativ eine auf die Fresse bekommt und eventuell merkt, dass das gar nicht so schlimm ist, bzw. dass es Leute gibt, die Schläge und Tritte einfach wegstecken und die schicken Hebel oder Würfe auch nicht so toll funktionieren, wenn sich einer vernüftig wehrt.

Zitat von Klaus Der Mann in dem Beispiel hat hochwertiges, traditionelles Training inklusive hochwertigem Pushhands unterrichtet, aber mit dem Ziel einen Gegner auszuschalten.

Wenn man skrupellosen Schlägern eine Kampfkunst beibringt, dann werden die erstmal bessere skrupellose Schläger, nicht bessere Menschen.

[Freier Geist]

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Zitat von Freier Geist Wer heute in einer S-Bahn bedroht/angegriffen wird und dann noch groß abwägt, wie viel Prozent und genau welche Mittel jetzt wohl angemessen sind, dem kann ich nicht mehr helfen. Wer das nicht kapiert, sich nicht so lange und mit aller Konsequenz wehrt, bis der Angreifer definitiv nicht mehr kampffähig ist, genau derjenige endet dann eben wie Brunner!

Die Gegner von Brunner haben das ja zum Glück kapiert und -als sie von Brunner angegriffen wurden- sich solange und mit aller Konsequenz "gewehrt", bis der Angreifer definitiv nicht mehr kampffähig war

Edit: und das Ganze hat dann dazu geführt, dass man seitens der Politik mehr auffälligen Jugendlichen das Boxen beibringen wollte.

[Freier Geist]

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Zitat von Freier Geist Die Gefahr besteht ohne ausreichend echte PRAXIS-Erfahrung grundsätzlich immer, ganz gleich, was man im Training trainiert.

Wer einfriert hat definitiv Fehler gemacht. Sei es im Training, oder in der Phase vor dem eigentlichen Übergriff...

Grüße Ima-Fan

[GilesTCC]

Yes, it's from Hell, so kill, kill, KILL!, KILL!! KILL !! ghnnahhagghsshhh-gnngghhaaaaa !!!!

Danke, jetzt geht es mir im kathartischen Sinne etwas besser....


Im Ernst, ich finde das Thema interessant aber mir scheint, daß die Sache ein bißchen schwarz-weiss (oder rot-weiss?) gesehen wird. Wenn jemand durch Kampfkunsttraining seine Fähigkeit, in einer bedrohlichen Situation mental, verbal und körperlich adäquat zu handeln, ein klein bißchen verbessern kann - dann ist das ein Erfolg im Sinne von "realistischer Selbstverteidigung auf der Straße". Das muß überhaupt nicht bedeuten, daß dieser Mensch dann zum Kampfass wird. Es muß auch überhaupt nicht bedeuten, daß dieser Mensch z.B. in einem Kampfsportvergleich überhaupt gut abschneiden könnte. (Obwohl das sicherlich nicht schadet... ). Lediglich, daß der Mensch sich ein bißchen "besser" verhalten/agieren kann, und mit Glück kann dieses Bißchen den Unterschied zwischen "OK" und "Katastrophe" ausmachen. Mehr kann man für einen Normalsterblichen nicht hoffen, weder für einen zurückhaltenden "Normalo" noch für einen "Full-Contact-Champion".

Es sind ganz viele Faktoren hier: Bei sich sein, Mut besitzen, Techniken beherrschen, die Bereitschaft sich zu wehren, Gefühl für Raum und Timing, unterschwellige (körperliche) Botschaften abgeben und lesen können, körperliche Kraft und Schnelligkeit und und und... Bei jedem Mensch und in jeder Situation spielen diese viele (irgendwie kampfkunstbezogenen) Faktoren unterschiedlich mit. Man kann und soll diese Sachen in einer Ausbildung miteinbeziehen, aber nicht - wie jeder hier schon sagt - an die grosse Glocke hängen oder unrealistisch werden. Es ist wichtig, sich ernsthaft mit den Themen Angst, Aggression und den eigenen Fähigkeiten/Unfähigkeiten in diesem Bereich auseinanderzusetzen. Und womöglich dadurch etwas zu bewirken, jeweils auf dem eigenen Niveau. Eine Polarisierung im Sinne von "alles Luschengetue" vs. "nur die Harten kommen in den Garten" ist wenig hilfreich für eine Weiterentwicklung.*
Illusionen wie "mit meiner Qi-Kräften mache ich alle Angriffe unschädlich" allerdings auch...

Schöne Grüße,

Giles


* Ich will keinem hier unterstellen, daß er diese Polarisierung direkt betreibt.

Zitat von GilesTCC Mehr kann man für einen Normalsterblichen nicht hoffen, weder für einen zurückhaltenden "Normalo" noch für einen "Full-Contact-Champion".

Hi Giles,

also das halte ich doch für übertrieben. Die Geschichte ist voll von Full-Contact-Champions, die Aggressoren wie Kegel haben fallen lassen.

In der Regel frisst so jemand den durchschnittlichen Joe von Nebenan in unter 60 Sek auf... Eine gute Frage dabei wäre natürlich wie talentiert jemand sein muss, um VK Champ zu werden, aber auch wie viel er trainieren muss.

Wenn man Kämpfen als Profession, ähnlich wie ein Handwerk ansieht muss es auch im gleichen Maße realisierbar sein, wenn es erlernt wurde. Jemand, der so was ordentlich gelernt hat, muss fernab von Körper und Psyche in der Lage sein so was erfolgreich zu bewerkstelligen, wie ein Gärtner eine Rasen mäht, oder ein Mechaniker einen Ölwechsel durchführt.

Ein VK Profi, oder gut ausgebildeter Kampfkünstler sollte sich Ausbildungstechnisch auf einem solchen Level befinden und ich finde es mehr als fehlplatziert so jemanden mit einem ,,Hobby-KKler" im Bezug auf Kampf gleich zu setzen.

Von daher trifft deine Definition sicherlich gut ins Ziel, wenn wir von den Normalen Menschen reden, die 2-3 mal die Woche 2 Std trainieren und vielleicht noch zu Hause 2 mal extra was machen. Jemand der jedoch genug Zeit investiert und entsprechend ausgebildet wird, muss jedoch ohne Entschuldigung in der Lage sein, sein Zeugs deutlich gegen den untrainierten Aggressor durchzusetzen!

Grüße Ima-Fan

[shin101]

Meines Wissens gibt bzw. gab es Leute von sehr hohem Niveau hier in Deutschland die Gung Fu praktizieren, sie unterrichten aber nicht öffentlich oder nur an Einzelne.



Liebe Grüße,
Shin