IMAs und Gesundheit?

[ThomasR04IG]

Hallo

Ich bin mir nicht ganz sicher ob diese Frage so schonmal gestellt wurde (hab sufu benutzt - nicht wirklich was gefunden), deshalb würde ich euch dazu bitten die Links hier rein zu posten, falls es doch schonmal so vor kam.

Also meine Fragen:
1.: Jetzt mal rein auf die Gesundheit fixiert, was sind die positiven (oder eventuell sogar negativen) Effekte, des Taijiquan, des Qi Gong und andere (chinesischer) IMAs?
2.: Wirken die positiven Effekte auch, wenn man einen nicht so tollen Lehrer erwischt (mal als Stichwort: "Gymnastik-Tai Chi")?
3.: Kann es bei schlechter Anleitung (siehe 2.) auch zu negativen Effekten kommen?
4.: Was sollte man beachten damit keine negativen Effekte/mehr positive Effekte auftreten?

Freue mich über jede (sinnvolle) Antwort

MfG
Thomas

[GilesTCC]

Es gibt wirklich ein paar berühmt/berüchtigen Erscheinungen, wo bestimmte Arten von Qigong nach hinten gehen können. Das habe auch ich einmal vor vielen Jahren recht unangenehm erlebt. Aber viele gängige Qigong Arten - z.B. 8 Brokate / Baduanjin oder Taiji-Qigong / 18 Bewegungen - sind relativ "idiotensicher" und wohltuend, wenn man sie nicht maßlos übertreibt. Was man ja sowieso nicht machen sollte, wie auch mit sonstigem Training.

Eine klassische negative Wirkung von Tai Chi Chuan ist das "Tai Chi-Knie", wobei man sich eher Knieschmerzen antrainiert, wenn man ein bisschen mehr als das Minimum vom Trainingspensum macht. Dann 'freut sich' der Orthopäde. Da braucht man auf jeden Fall einen Lehrer, der kompetent genug ist, um dafür zu sorgen, daß die Schüler immer mit den Knien direkt über oder ganz knapp hinten dem Fuß (bzw. sprüdelnder Quelle) trainieren, und überhaupt nicht mit dem Knie über den Fuß hinausgeschoben oder nach innen geknickt.
(Als (quasi)Fortegeschrittene kann man unter bestimmten Umständen wieder von diesem "nicht über den Fuß hinaus"-Regel abweichen. Aber am Anfang nicht.)
Und da gibt es leider jede Menge Lehrer (miestens auf dem unteren VHS-Niveau, aber manchmal gar mit eigenen Schulen), die nicht darauf aufpassen. Es gibt nicht wenige, die - wie man von Videos oder Fotos klar sehen kann - selber mit den Knien daneben liegen . Einige Chinesen, die "Produkte" des staatlichen Wushu-Tai Chi-Systems sind, sind auch nicht davor gefeit. Die Chinesen, die aus traditionellen Linien kommen, haben fast immer eine super Ausrichtung in den Knien, Beinen und Hüften. (Was denn sonst...?)

Schöne Grüsse,

Giles

[Klaus]

Das mit den Knien sehe ich so nicht. Was ich kenne ist, dass Leute auch Dinge machen, für die man bereits genug Kraft in den Knien braucht, und OFFEN sein muss, damit das Knie genug geschmiert ist. Bei manchen Leuten mag es auch so sein, dass durch lebenslange Untätigkeit einfach kaum Knorpel im Knie aufgebaut ist, oder er durch vorherige Belastungen (muss nicht unbedingt Sport sein, kommt z.B. bei Fliesenlegern extrem vor) stark geschädigt oder schlicht verschwunden ist (hatte meine Tante, da war schon der Knochen abgeraspelt, die Kugel war wie plangefräst bzw. abgeflext). Auch Leute die als Kinder Mangel gelitten haben, und daher starke Osteoporoseerscheinungen haben, können solche Probleme haben. Man muss sich mal vor Augen halten dass die Taiji-Eleven damals entweder viel und von klein auf an auf dem Feld gearbeitet haben, oder schon von Kindesbeinen an Reiten, Ringen und dergleichen gemacht haben. Die haben definitiv nicht diese Zivilisationsknieprobleme. Ich habe sie jetzt WIEDER, weil meine Kraft so stark weggegangen ist. Bei uns gilt diese Chen-Taiji-Architektur allerdings überhaupt nicht, und viele Positionen kann man überhaupt nicht einnehmen, ohne dass die Knie über die Füsse gehen, weil man anderenfalls umkippt. Man kann sich natürlich immer "knieschonende" Abwandlungen überlegen, aber die sind nicht traditionell sondern das Ergebnis von Leuten die nicht die körperlichen Voraussetzungen hatten es anders zu machen, oder einfach eine Spezialkonstruktion einzelner Kreise. Im Bagua steht man bekanntermassen öfter mit eingedrehten Knien, da ist es Teil des Trainings, und der Systematik. Die 40cm Knieumfang die ich mal hatte sind aber weg, und ohne strengt es an. Da muss man dann einfach mal weniger machen, und früh genug Pause oder aufhören.
Was es aber auch gibt ist, dass der Jing-Fluss irgendwann "ein bischen" einsetzt, aber stockt, und das tut überall weh wo es passiert. Auch in den Füssen. In den Knien ist es nur sehr auffällig, und kann auch schnell mal was reizen, da solche Druckpolster die Bewegung aus der Richtung drücken und dann was überbelasten. Da muss man Knie, Beine und ggf. die Leistengegend ausreichend massieren, nach dem Training, und mit einer langsamen Übung aufhören.

Negative Erscheinungen gibt es beim Qigong, da man da schon mal Überreizungen erzeugen kann. Darum müssen die Übungen auch korrekt sein, und weder langfristig einen Brummschädel hinterlassen, noch zu einem emotionalen Zustand wie auf Koks, wobei das am Anfang oder übergangsweise mal vorkommen kann. Dann macht man einfach mal ein paar Wochen nichts, und macht NICHT weiter, NICHT noch mehr, und KEINE zusätzlichen Übungen um noch ein bischen mehr Qi rumzuschieben.

Bei richtig schlechten Lehrern kann es bei bewegungsorientiertem Qigong wie Taiji und Anverwandte schon passieren, dass es kaum was bringt ausser ein bischen Gymnastik. Da muss einer aber schon wegsehen wenn einer total falsch steht, sich kaum bewegt, und viel zu schnell, oder gar nicht.

[YiShen]

lol MODS=FAGS. Prove me wrong!

Löschen ohne Grund wie immer

[GilesTCC]

@ Klaus

Ich kann deinen Argumentation hier nur teils folgen.
Wenn man genug Kraft in den Hüften und Beinen (und vor allem ein gutes Alignment und effiziente Muskelketten) aufgebaut hat - oder das ausnahmsweise trotz Zivilisierung schon hat - kann man recht tief in die Knie gehen, ohne Probleme. Aber für die meisten "normalen" Leuten, die mit Tai Chi anfangen, ist das auf Dauer ungünstig bis orthopädisch gefährlich. Das ist eine einfache Frage der Körperstatik: ob das Kerngewicht des Körpers in oder neben dem Fuß landet.

"Im Bagua steht man bekanntermassen öfter mit eingedrehten Knien, da ist es Teil des Trainings, und der Systematik."
So ganz meinte ich das mit "eingeknickten Knien" nicht. Es geht nicht darum, ob eine Hüftrotation das ganze Bein (und damit das Knie) nach innen oder aussen dreht. So lang das Knie in genau die gleiche Richtung wie der Fuß zeigt, ist es kein Problem. Der "drei Schlachten"-Stand in manchen südlichen Kung Fu-Stilen (und ähnlich in Wing Ts/Chun) ist für sich überhaupt nicht kniefeindlich. Aber wenn das Knie bezüglich dem Fuß nach innen knickt - also daß Knie und Fuß nicht mehr in die gleiche Richtung zeigen - und zugleich dieses Bein mit dem Körpergewicht belastet wird, dann ist auf Dauer für das Knie gift.
Der einer oder andere hat vielleicht von Natur aus völlig unkaputtbare Knien, aber für die meisten ist es nicht gut. Und da sollte Tai Chi-Lehrer gut aufpassen.
Ausserdem funktionieren viele Techniken dann deutlich schlechter, weil der 'ground path' dann nicht ganz offen ist.

Schöne Grüsse,

Giles


PS. Ich fand YiShens Beitrag eigentlich ganz in Ordnung - kann die Löschung auch nicht nachvollziehen. (Auch wenn ich seine Allgemeinschlüsse über Mods nicht so teilen kann ;-) )

[Hokum]

Wie Gesund ist Taiji wirklich?


lg

[rudongshe]

Wir laufen, egal wie tief, immer mit Knie über Fuß und fast lotrechtem Unterschenkel.

[Hokum]

ich nehme an dafür den oberkörper entsprechend vorgebeugt? oder geht ihr einfach nicht tiefer als die bänder hergeben?

ansonsten habe ich mit mehreren ärzten/physiotherapeuten geredet, die entwarnung gegeben haben. konsens war dass natürlich kein schmerz entstehen darf, und dass man eher bei zusätzlicher rotation aufpassen muss.

[Klaus]

Ich weiss nicht wie das gehen soll dass die Knie weiter nach innen als der Fuss rotieren, bei mir ist es in die gleiche Richtung, und ich habe ziemliche O-Beine mit nach innen zeigenden Knien. Ich könnte mir vorstellen dass da was nicht in Ordnung ist, und das auch die Knie bzw. deren innere Oberfläche belastet.

[GilesTCC]

Zitat von Klaus Ich weiss nicht wie das gehen soll dass die Knie weiter nach innen als der Fuss rotieren, bei mir ist es in die gleiche Richtung, und ich habe ziemliche O-Beine mit nach innen zeigenden Knien. Ich könnte mir vorstellen dass da was nicht in Ordnung ist, und das auch die Knie bzw. deren innere Oberfläche belastet.

Hi Klaus,

Leider, leider passiert das ganz oft. Wenn ein Anfänger (oder auch manch andere ) im Bogenstand sich bewegt, fällt bei der 75% Belastung vorne das vordere Knie nach innen, und bei der z.B. 90 oder 100% Belastung hinten, dann auch das hintere Knie. Die Figur "Weisser Kranich breitet die Flügel aus" ist in diesem Sinne ein "Klassiker". Ist auch manchmal auf Fotos von chinesichen "Weltmeister/Innen" klar zu sehen .
Mit 60 gewinnen sie dann keine Medaillen mehr...

Schöne Grüsse,

Giles

[Klaus]

Diese Leute müssen dann aber labberige Knie haben, bei mir GEHT es überhaupt nicht, nicht mal absichtlich, liegt an der Lage im Hüftgelenk. Wenn ich das absichtlich mache, liegt das Hüftgelenk nicht mehr richtig auf.

[GuanYu]

Zitat von Klaus Bei uns gilt diese Chen-Taiji-Architektur allerdings überhaupt nicht, und viele Positionen kann man überhaupt nicht einnehmen, ohne dass die Knie über die Füsse gehen, weil man anderenfalls umkippt.

Zu Bagua kann ich nichts sagen, aber im Chen-stil gibt es ziemlich strenge Anforderungen an die Körperhaltung, im chinesischen shenfa genannt. Die sind nicht 'natürlich' in dem Sinne, dass sie jeder einfach so einnimmt, aber natürlich im anatomischen Sinne, daher auch nicht belastend für die Knie. Aber man braucht sowohl Kraft, als auch Korrekturen durch einen Lehrer. Ohne letzteres geht es nicht, weil man, wie du sagtest, (nach hinten) umfallen würde, wenn man die korrekte Position einnimmt. Aufgabe des Lehrers ist es dann, den Schüler Stück für Stück zu korrigieren, dann klappt es auch mit den Knien.

Negative Wirkung auf die Knie kann meines Erachtens aber auch bei anderen Taiji-varianten entstehen, oder zumindest verstärkt werden. War bei mir zumindest so, bevor ich vernünftig Chen gelernt habe. Die Probleme kamen nicht vom Training, wurden dadurch aber nicht wirklich besser, zeitweise sogar schlimmer. Nach entsprechenden Korrekturen und etwas Training sah das dann schon ganz anders aus.

[scarabe]

- Knieprobleme treten auch bei richtiger Stellung gerne auf, wenn die Leute Rücken- und Hüftblockaden haben- wodurch allerdings auch oft das Knie falsch positioniert wird.

Ich habe festgestellt, daß es ungefährlicher ist, über die Zehen hinauszugehen, wenn man a) fit und trainiert ist und b) sehr gut aufgewärmt bzw. bewußt durch spezielle Vorbereitung die Gelenke "schmiert".
Aus meiner schmerzhaften Kniearthrose (angeborene Fehlstellung) ist seit Taiji jedenfalls eine problemlose Geschichte geworden, wenn ich nicht völlig übertreibe. Meistens halte ich mich aber auch brav an die Knie-Zehen-Regel...

- negative Wirkungen durch Übertreibungen beim Qi Gong gibt es öfter mal, denn der Körper muß sich an die Prozesse erst gewöhnen, insbesondere, wenn sich innen /"energetisch" was tut. Erstverschlimmerung.

Wers übertreibt, riskiert tatsächlich z.B. starke Unausgeglichenheit (hatte mal einen Lehrer, der war eine ganze Weile super empfindlich und ziemlich schräg drauf), Kopfweh oder auch eine Art von Kundalini-Syndrom.
Da jeder unterschiedlich "belastbar" ist, sollte ein guter Lehrer eine gewisse Sensibilität für seine Schüler haben.
Auch, um eventuelle Blockaden zu lösen, bevor sich mehr und mehr "Energie" daran staut...
Ein alter Meister sagte mir auch einmal, daß die Leute gerade am Anfang aufpassen müssen, daß sie sich nicht "verbrennen", weil das nicht gut wäre fürs ZNS....

- allerdings gibt es mit zunehmender Entwicklung immer wieder Phasen, in denen man sich mal nicht so gut fühlt, z.B. war ich tagelang geplättet, als ich eine Weile Stehende Säule geübt hatte. Wieder eine Weile war dieses Problem weg und ich war ein ganzes Stück "weiter"...

Zitat von Hokum ich nehme an dafür den oberkörper entsprechend vorgebeugt? oder geht ihr einfach nicht tiefer als die bänder hergeben? ansonsten habe ich mit mehreren ärzten/physiotherapeuten geredet, die entwarnung gegeben haben. konsens war dass natürlich kein schmerz entstehen darf, und dass man eher bei zusätzlicher rotation aufpassen muss.

Haben mir Orthopäden auch bestätigt: Das Knie ist in der geraden Richtung weit beugbar, also spricht bei bestimmten (geübten) Positionen nichts gegen Knie vor Zehen, wobei trainierte Bänder u. Muskeln, also langsames Fortschreiten von Vorteil sind.

Gewarnt wird aber vor den Drehbewegungen auf belasteten Beinen (Fußballer-Menisken!), und untrainierte, vielleicht auch noch leicht übergewichtige Anfänger tun sich mit Chen'schen Achtern in Knöcheln und Knien anfangs sicher nichts gutes.

[Karl-Heinz]

Zitat von taiwandeutscher Haben mir Orthopäden auch bestätigt: Das Knie ist in der geraden Richtung weit beugbar, also spricht bei bestimmten (geübten) Positionen nichts gegen Knie vor Zehen, wobei trainierte Bänder u. Muskeln, also langsames Fortschreiten von Vorteil sind.

Sehe ich auch so. Anfangs in der Anpassungsphase kann es schon mal ziehen. Das ist aber bei allen neuen Bewegungen so. Es kommt durch die neue Belastung zu Mikroverletzungen die später nach der Ausheilung zu einer Verstärkung des Gewebes führen. Man muss halt aufpassen das man Anfangs nicht übertreibt und es zu ausgeprägten Entzündungen kommt. Also einfach langsam tiefer gehen und die Regenerationspausen einhalten.

Ich glaube eher, dass es taktisch unklug ist mit dem Knie über die Zehen zu gehen, da man dann leichter nach vorne gezogen werden kann. Aus dem Grund mache ich das nach Möglichkeit nicht.

Was bei diesen Diskussionen immer vergessen wird ist das bei vielen Stellungen mit einer Gewichtung auf dem hinteren Bein das hintere Knie weit vor den Zehen ist. Santi Shi z.B. Gilt das zu den Gesundheitsschäden gesagte da nicht? Ich sehe hier überhaupt keinen Unterschied in der Belastung.