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Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan Alles zum Thema "Neijia" sowie gesundheitsorientierte Bewegungskünste



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  #1  
Alt 23-11-2016, 08:04
Benutzerbild von pilger
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Kampfkunst: Taijiquan
 
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Beiträge: 1.219
Standard Innere Bilder - ganz konkrete Beispiele

Guten Morgen in die Runde.

Weil wir ja schon so einige Threads hatten in denen es um "innere Bilder" geht, viele davon reden, manche was davon wissen, manche gerne etwas mehr davon wissen wollen, eröffne ich einfach mal einen Thread in welchem wir, sofern wir möchten, das eine oder andere einfache innere Bild "verraten" um denen die sich darunter vielleicht so gar nichts vorstellen mögen, ein wenig ein Bild davon zu geben.
Komplizierte Dinge machen hier sicher keinen Sinn. Aber nach meinem Dafürhalten bringen die Nennung einfacher innerer Bilder für einfache Übungen vielleicht ein wenig Licht ins Dunkel.

Also, hier ganz konkret ein Bild, welches man bei der Sequenz "Das Wecken des Chi" entweder als Einzelübung oder in der Formeröffnung nutzen kann.

Man stellt sich vor in einem Wasserbecken zu stehen! Mit dem ganzen Körper einschließlich Kopf und man kann in diesem Wasser atmen!
Unmittelbar vor einem sieht man, wie Sauerstoffblasen vom Boden des Beckens bis nach oben steigen. Man lehnt sich also gaaanz leicht nach vorn um die Arme in diese nach oben steigende Strömung zu bringen und lässt die Arme einfach mit den Luftblasen aufsteigen.
In Schulterhöhe angekommen folgt das ganz leichte Zurücknehmen und die Arme sind wieder aus der senkrechten Strömung draußen und können nun ganz entspannt im Wasser wieder nach unten sinken.
Selbstverständlich passiert bei der Übung Chi wecken nicht nur mit den Armen etwas. Der ganze Körper ist beteiligt wie wir wissen. Aber für ein kurzes Beispiel reicht das oben Beschriebene allemal aus

Das hat jetzt weder Kampfbezug noch sonst was, macht aber fühlbar, in welche Richtung die inneren Bilder gehen können.
Vor allem kommt man beim mehrmaligen am Stück Wiederholen der Übung in einen herrlichen Flow, der einen in eine perfekt entspannte innere und äußere Haltung bringt, von der ausgehend man irgendwann mehr machen kann.

Und bevor jetzt jemand sagt...ach soooo einfach ist das...kann ja nicht sein...ist ja Blödsinn oder was auch immer...

JA! So einfach ist es, zumindest in den Grundübungen. Also einfach mal ausprobieren und schauen was passiert mit Körper und Geist.

Morgendliche Grüße
Pilger
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(Er-)kenne dich selbst - alles andere kommt von allein

Geändert von pilger (23-11-2016 um 08:22 Uhr).
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  #2  
Alt 23-11-2016, 09:45
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Standard

Es gibt ein nettes Buch, das eine ganze Fülle solcher "metaphorischer" Bilder darstellt und gut erläutert:
Martin Mellish : A Tai Chi Imagery Workbook: Spirit, Intent, and Motion
Vielleicht für manche interessant.

---

Die Bilder, die ich kennengelernt habe und mit denen ich übe, lassen sich hier eher nicht darstellen. Ich jedenfalls könnte es nicht.
Denn sie sind einerseits unmittelbarer, d.h. konkret im Körper verortet. Dazu ist - jedenfalls auf meinem Niveau - wichtig, daß sie gezeigt und gefühlt werden können.
Und gleichzeitig sind sie auch "abstrakter". Sie arbeiten mit Dingen, wie "Linien", "Vektoren", "Feldern", "Drehpunkten", "Gegengewichten". Und zuallermeist, wenn nicht sogar immer, mit der Ergänzung zweier entgegengesetzter "Aktionen".
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  #3  
Alt 23-11-2016, 09:53
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Kampfkunst: TaiJi, FMA, WC
 
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Beiträge: 2.514
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Zitat:
Zitat von pilger Beitrag anzeigen
...
JA! So einfach ist es, zumindest in den Grundübungen. Also einfach mal ausprobieren und schauen was passiert mit Körper und Geist.
Sehr gute Idee , VIELEN DANK dafür - und auch für das erste Beispiel!
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HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)
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  #4  
Alt 23-11-2016, 10:47
Benutzerbild von pilger
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Kampfkunst: Taijiquan
 
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Beiträge: 1.219
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Es gibt ein nettes Buch, das eine ganze Fülle solcher "metaphorischer" Bilder darstellt und gut erläutert:
Martin Mellish : A Tai Chi Imagery Workbook: Spirit, Intent, and Motion
Vielleicht für manche interessant.

---

Die Bilder, die ich kennengelernt habe und mit denen ich übe, lassen sich hier eher nicht darstellen. Ich jedenfalls könnte es nicht.
Denn sie sind einerseits unmittelbarer, d.h. konkret im Körper verortet. Dazu ist - jedenfalls auf meinem Niveau - wichtig, daß sie gezeigt und gefühlt werden können.
Und gleichzeitig sind sie auch "abstrakter". Sie arbeiten mit Dingen, wie "Linien", "Vektoren", "Feldern", "Drehpunkten", "Gegengewichten". Und zuallermeist, wenn nicht sogar immer, mit der Ergänzung zweier entgegengesetzter "Aktionen".
Völlig richtig Carsten.

Es gibt unmittelbare Bilder mit Kräften in verschiedene Richtungen usw. Und JA, das lässt sich in einem Forum nicht beschreiben.
Daher hier von mir erst mal das obige ganz einfache Bild um einfach mal zu zeigen wie es beginnen kann bzw was es in einem auslösen kann.

LG Pilger
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  #5  
Alt 23-11-2016, 12:40
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Kreuzende Arme

wenn sich 2 die Arme kreuzen, wird mind. einer immer wieder nach Aussen drücken.(zur Seite) . das ist in gewissen Maße auch eine natürlicher Reflex und man kann ihn auch nicht abstellen . (in der Anwendung kann man es sogar benutzen)
das gilt auch für die Beinaußenseite.

in der Übung allerdings gibt man damit falsche Impulse und öffnet sich unnötigerweise.
das passiert bei 9 von 10 Mann (gefühlt)

Bild:
einfachstes Tool um das abzustellen ist , sich eine Bewegung der eigenen Hand/Faust nach vorn zur Mittellinie des Anderen sich vorzustellen.
damit wird der Reflex nicht abgestellt , aber überschrieben.

sobald es zum Kontakt kommt , baut man eine Bewegung nach vorn, mit der Leichtigkeit von "etwas Zeigen" wollen auf. das genügt.
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  #6  
Alt 23-11-2016, 13:09
Benutzerbild von andysun
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Hier sind ein paar Innere Bilder aus unserem Yiquan Training. Da es um das Erforschen der Bewegung geht, kann sich alles vorgestellt werden, was uns hilft zu Empfinden und Widerstände zu erfühlen. Man muss sich nur selber vertrauen, einfach machen. Nicht nur glauben, was der Lehrer sagt, sondern erfahren und sich selber auf den Weg machen, wie einst der Begründer eines Stils.

PS.: ja, der eine Vogel ist ganz schön laut
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  #7  
Alt 23-11-2016, 13:40
Gast
Gast
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Außerhalb der IMA gibt es z.B. die Franklin-Methode.
Wikipedia meint:

Die Franklin-Methode gibt es seit den frühen 1980er Jahren, zunächst unter dem Namen „imaginative Bewegungspädagogik“, später unter dem Namen des Gründers, Eric Franklin, einem Sportwissenschaftler, Tänzer und Choreografen und Universitätsdozenten.[8][9][10] Die Franklin-Methode entwickelte sich aus der Ideokinese. Die New Yorkerin Mabel Elsworth Todd (1874–1956) gründete diese Bewegungslehre in den 1930er Jahren.[11] Das Wort „Ideokinese“ kommt aus dem Griechischen. Ideo heißt Idee, Kinesis heißt Bewegung. In der Ideokinese geht es um das Erreichen von Beweglichkeit mit der Hilfe von Gedankenbildern beziehungsweise darum, mit bildhaften Vorstellungen die Koordination der Muskeln zu verbessern. In die Franklin-Methode fließen heute außer der Ideokinese u.a. Elemente der Sportwissenschaft, die Psychomotorik, fernöstliche Bewegungslehren, die Kinesiologie, die Alexander-Technik, die Feldenkrais-Lehre, Yoga und Pilates ein.




Bild von hier: Franklin-Methode® Poster - Sportszeugs GbR

Geändert von Gast (23-11-2016 um 13:46 Uhr).
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  #8  
Alt 23-11-2016, 14:34
Benutzerbild von kanken
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Ich habe ja schon ein paar mal geschrieben dass ich nichts davon halte einfach irgendwelche Idee/Bilder aufzuschreiben und zwar aus mehreren Gründen.
Zum Einen nimmt das Gehirn diese Bilder beim Lesen durch einen falschen „Kanal“ auf, d.h. wenn wir etwas lesen sind andere Gehirnareale aktiv als wenn wir etwas erzählt bekommen und dazu noch einen Visuellen Kontakt zum Erzähler haben. Gerade diese spezifische Aktivierung braucht man aber um wirklich eine emotionale Verknüpfung zum Bild herzustellen.
Zum Anderen muss man verschiedene Arten von Bildern unterscheiden, die unterschiedlichen Zwecken dienen und man muss die verschiedenen Ideen SYSTEMATISCH gezeigt bekommen. Es bringt nichts einfach mit „irgendwelchen“ Ideen zu arbeiten. Die verschiedenen Richtungen haben nicht ohne Grund die Bilder, die sie haben und in der Reihenfolge wie sie sie haben.

Das von Carsten gepostete Buch ist ein schönes Beispiel dafür. Viele Bilder gesammelt, aber wirr durcheinander (auch wenn der Autor versucht sie zu strukturieren).
Wenn man die Bilder nicht strukturiert gezeigt bekommt und erklärt bekommt was man wofür und wie nutzen soll, dann läuft man Gefahr sich zu verzetteln, bzw. man wird auch kein Gefühl dafür bekommen.

Das sind die Gründe warum ich so etwas nicht in einem Forum diskutieren will. Es ist der falsche Kanal um die Verbindung „Yi-Shen-Jin“ herzustellen, außerdem bauen die Bilder aufeinander auf, d.h. ich muss erst eines sicher fühlen können um das nächste „etablieren“ zu können. Jedenfalls so wie ich es lerne.

Grüße

Kanken
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  #9  
Alt 23-11-2016, 14:43
Benutzerbild von pilger
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Kampfkunst: Taijiquan
 
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Hallo Kanken,
grundsätzlich bin ich bei dir, wenn es darum geht ein IMA System zu lernen das mit aufeinander aufbauenden Bildern operiert.
Aber bei Bildern wie dem eingangs von mir geschilderten ist es völlig unschädlich, dies hier zu veröffentlichen.
Es braucht auch für eine solche Übung nicht wirklich das Gegenüber.
Jeder, der die Übung des Chi weckens bei einem Lehrer gelernt hat, kann o. a. Bild ohne Probleme nutzen um Dinge zu fühlen, die er vielleicht vorher nicht gespürt hat.
Um einfach überhaupt mal ein Gefühl für solche Dinge zu bekommen , wenn man zuvor vielleicht nie damit gearbeitet hat.

LG Pilger
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  #10  
Alt 23-11-2016, 14:52
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Sicher so ein Bild ist "ungefährlich" aber des Geschriebene ist halt der falsche Kanal um des einfach umsetzen zu können. Es mag gehen, aber in meinen Augen verbaut man sich dadurch sogar etwas, weil man falsche "Vorstellungen" entwickelt, so ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung (und nicht nur meine).
In den KK ist es, finde ich, auch noch wichtig das ein Bild mit einer konkreten Anwendungsmöglichkeit verbunden ist, d.h. man muss auch zeigen was man mit dem, durch das Bild hervorgerufenen Idee, konkret machen kann.
Ist aber, wie gesagt, nur meine persönliche Meinung.

Grüße

Kanken
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  #11  
Alt 23-11-2016, 15:09
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Alles gut. Du bist in Sachen Hirn und seine Kanäle ausgebildet und hast da großes Wissen. Von daher glaube ich dir vieles.
Und ja, Anwendungen sind fundamental wichtig. Und DIE sollte man dann auch gezeigt bekommen. Face to face.

Ich wollte die angeführte Übung hier im Forum einfach als eine "Qigong Übung" ohne den Bezug zur Kampfkunst wissen, denn als solche existiert sie neben der Kampfkunst Anwendung ebenso. Und in diesem Bezugsrahmen denke ich, dass jemand der bereits Erfahrungen mit solcher Art von bewegtem Qigong hat und visuell veranlagt ist, unter Zuhilfenahme des beschriebenen Wassers und den aufsteigenden Blasen durchaus Nutzen ziehen kann. Einfach um mal im Ansatz zu spüren wo die Reise hin gehen kann. Selbst wenn es einem "nur um Gesundheit" durch Qigong und nicht um Kampfkunst geht.
Der Wohlfühlfaktor ist vielen wichtig. Und wenn man anfängt, solche Bilder zu nutzen, bringt eine solch einfache Übung wie das Chi wecken plötzlich viiiiel mehr Tiefe. Gleiche äußere Bewegung wie immer plus das hinzugenommene Bild und man kann förmlich in der Übung versinken.
Sicher gibt es auch Menschen die sich in die Übungen auf gleiche Qualität ohne innere Vorstellung versinken können. Aber für die, denen das schwer fällt, kann ein so einfaches Bild ein richtiges Aha Erlebnis sein.

LG Pilger
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  #12  
Alt 23-11-2016, 15:30
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Mal eine ganz (naive) grundliegende FRAGE:
- Was haben den die o. mehrfach genannten "Bilder" (mit denen ich noch nicht so viel verbinde) mit dem "Mentaltraining" (mit dem ich sehr viel verbinde), wie es z.B. im Leistungssport bekannt ist, gemeinsam - bzw. was unterscheidet sie davon?

Das finde ich (für mich) wichtig, um ein rudimentäres Verständnis für dieses Thema zu entwickeln - und sage schon mal VIELEN DANK im Voraus für ein paar Impulse!
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  #13  
Alt 23-11-2016, 15:53
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Zitat:
Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
Mal eine ganz (naive) grundliegende FRAGE:
- Was haben den die o. mehrfach genannten "Bilder" (mit denen ich noch nicht so viel verbinde) mit dem "Mentaltraining" (mit dem ich sehr viel verbinde), wie es z.B. im Leistungssport bekannt ist, gemeinsam - bzw. was unterscheidet sie davon?

Das finde ich (für mich) wichtig, um ein rudimentäres Verständnis für dieses Thema zu entwickeln - und sage schon mal VIELEN DANK im Voraus für ein paar Impulse!
jetzt mal unabhängig von der Qi-Idee.

schau dir Pilgers Bild mal an. du stellst dir eine aufsteigende Kraft (Bild ) vor die deine Arme leicht hebt. das bewirkt sofort ein entkrampfteres und zentrierteres Arbeiten der hebenden Anteile. (Ansteuerung) die Schultern senken sich, die Arme werden entspannter, die Hände legen sich auf die Blasen ^^. usw.
obwohl immernoch du es bist der die Arme hebt. nur anders jetzt.

wenn du jetzt einen Schritt weitergehst und dir diese Kraft (die Blubberblasen) stärker vorstellst und nun gleichzeitig zu deinem äußeren Anheben, das zu schnelle Aufsteigen (weil stärker) "innerlich" bremsen möchtest, aktivierst du noch zusätzlich , Anteile der eigentlich gegenspielenden Elemente . Die nun vom Körper so mit eingebaut werden , daß sie das Aufsteigen mit unterstützen ..
du arbeitest ökonomischer, kompletter und komplexer.

das würdest du mit willkürlicher Ansteuerung und auch mit externen Kräften , wie Partner oder Widerstände , nie hinbekommen. mit Bildern geht das. weil der Körper Bilder in Bewegungen übersetzt. egal ob Licht, Qi, Blubberblasen, Wasserstrahl.
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  #14  
Alt 23-11-2016, 16:08
Benutzerbild von pilger
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Kampfkunst: Taijiquan
 
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Sorry da muss ich passen. Kenne mich mit Mentaltraining im Sport nicht aus.
Hier geht es darum, aus der Verbindung von äußerer Bewegung und innerer Vorstellung körperlich spürbare Qualitäten zu erlangen, die durch einfaches "Abturnen" der Bewegungen eher nicht erreicht werden.
Ich bleibe bewusst bei der von mir eingangs aufgeführten Übung des Wo Weckens im Zusammenhang mit dem vorgestellten Wasser Bild. Hier entwickelt sich (nach meiner Erfahrung) mit der Zeit eine subjektiv spürbar größere Tiefe der Entspannung und Leichtigkeit.
Bei andren Übungen geht es um andere Sachen. Aber da sehe ich es wie Kanken. Das wäre ohne das entsprechende Zeigen der Übung, selbst wenn es sich nicht um den Bereich der Kampfkunst sondern "nur Qigong" handelt, in einem Forum nicht sinnvoll bzw gar nicht möglich.

LG Pilger
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  #15  
Alt 23-11-2016, 16:35
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Für mich persönlich fühlt es sich so an, als ob solche "metaphorischen" Bilder, wie z.B. die Luftblasen oder auch das meiste, was in dem von mir verlinkten Buch beschrieben, ganz grundlegend anders "funktionieren", als solche Vorstellungen* , die an der tatsächlich vorhanden Körperstruktur ansetzen und sie "abstrahieren".

Hinzu kommt ein Aspekt, den kanken schon angesprochen hat:
Die Vorstellungen sind allesamt vernetzt. Bedingen einander, führen zueinander hin. Die Arbeit an einer Vorstellung erweckt weitere Möglichkeiten. Und sie sind in gewisserweise "universell", d.h. da sie abstrakt sind, funktioniern sie z.B. für einen Finger ebenso, wie für die Wirbelsäule ...

Es ist ein bißchen so, wie eine Sprache lernen, Vokabeln, Grammatik, ...


Blubb, langer Rede kurzer Sinn:
Ich habe den Eindruck, daß es nicht um einfache Bilder geht, die man in einem Forum oder Buch darstellen kann und um komplerxere, bei denen das dann nicht mehr möglich ist.
Sondern für mich - sehr subjektiv - scheint es so, als ob es ganz grundlegend verschiedene Arten von Bildern/Vorstellungen gibt, die auf unterschiedliche Wiese funktionieren, bzw. wirken.

Ist das so? Täusche ich mich?

---
* Ich habe ja schon manchmal geschrieben, daß ich den Begriff "Bild" dafür nicht wirklich passend finde, weil mir das Element des yi dabei fehlt: Diese Vorstellungen wirken direkt, sie sind aktiv.

Geändert von carstenm (23-11-2016 um 16:38 Uhr).
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