Inneres Zeug mit Handspannung und starker Atmung?

[bluemonkey]

Liebe innere Gemeinde.

ich war neulich auf einem Wochenendseminar mit Inhalt Luohan Gong, also buddhistisches Qigong, das auf Bodhidharma zurückgeht. In der Version, die dort vermittelt wurde, wurde mit Mitteln gearbeitet, die ich bisher so aus
Taijiquan nicht kenne:

Streckungen,
Einatmen in den Brustkorb,
bewusste Synchronisation der Atmung mit der Bewegung und vor allem Aufrechterhalten einer Spannung der Handmuskulatur (also richtig Fäuste ballen oder Finger strecken).

Die Wirkung war die versprochene: eine deutliche Erhöhung des Energielevels, Lust sich schnell zu bewegen und mit oder ohne Eisenteile durch die Gegend zu hüpfen....
(Irgendeiner meinte allerdings ich wäre etwas "aggro drauf").

Hat jemand Erfahrung mit dieser oder ähnlichen Übungen, und kann mir vielleicht sogar Tips geben, wie man das richtige Maß der Spannung erreicht (soll ja auch keine Verkrampfung oder Isometrische Übung werden).

Ich hab auch mal ein Video mit einem älteren Herrn (Yiquan) gesehen, der im Regen komische Übungen machte und dabei wohl auch die Hände die ganze Zeit gestreckt unter Spannung hatte.
Im Aikido gibt es wohl die Schwerthand, bei der die Hand gestreckt stark gemacht wird.
(Im Taijiquan, wie ich es kenne entsteht das Peng-Jin in der Hand nicht durch Anspannen, sondern durch entspannen und lösen)

Wie ist eure Meinung zu solchen Methoden in Bezug auf IMA?

(Ich find's anstrengend aber geil, eine interessante Ergänzung zu Taijiquan)

[nagual]

Ich finde diese Übungen äußerst gut, und bin außerdem der Meinung, dass sie 100% innerlich sind, trotz der Unterschiede zum typischen Taiji.

Die intensive Atmung mit dem betonten und recht voluminösem Ein- und Ausatmen sind die Dinger verdammt anstrengend.

Für einen bestimmten Bereich der Wirkungen, die diese Übungen haben sollen, sollte es erlaubt sein, die Atmung auch subtiler durchzuführen.

[T. Stoeppler]

Das sind gute Sachen, für IMA besonders gut vor dem Formenlaufen oder irgendwelchen Vorübungen (z.B. der Senkong in meinem Fall.)

Gruss, Thomas

[nagual]

Hat jemand Erfahrung mit dieser oder ähnlichen Übungen, und kann mir vielleicht sogar Tips geben, wie man das richtige Maß der Spannung erreicht (soll ja auch keine Verkrampfung oder Isometrische Übung werden).

So wie ich diese Übungen verstehe, sollen es sicherlich keine Verkrampfungen werden, aber dennoch sind isometrische Aspekte dabei, bei manchen Übungen mehr und bei manchen weniger.

Die Sinnhaftigkeit der Übungen ergibt sich nach meinem Verständnis aus einer gezielten Kombination von Strukturaspekten (also die gesamte verwurzelte Körperstruktur, insgesamt ja relativ Taiji-ähnlich, d.h. ins Dantian gesunken, WS korrigiert usw.), von Dehnungsaspekten und muskulärer Anstrengung.
Diese drei Aspekte Struktur, Dehnung und muskuläre Anstrengung stehen in jeder einzelnen Übung in einem bestimmten Sinnzusammenhang bzw. "abstrakten Spannungsverhältnis", d.h. man muss schauen, dass die muskuläre Anspannung, z.B. Ballen der Fäuste, die Dehnung und sie Strukturstabilität nicht stört, bzw. nicht mehr stört als unvermeidbar.

Im Taiji ist es eigentlich so, dass es dieses Dreierverhältnis von Struktur, Dehnung und Anspannung auch gibt, aber die Struktur (siehe Peng) immer die absolute Dominanz über muskuläre Anspannung/Anstrengung (Kraftgefühl) und Dehnung hat.

Bei diesen Luohan-Übungen ist hier eine andere Mitte gefunden worden, um Struktur, Kraftgefühl und Dehnung in Harmonie zu bringen.

Durch das Verständnis dieser Mitte ergibt sich das Ausmaß der Anspannung bzw. des Kraftgefühls, dass man in die Bewegungen reinbringen soll. Dadurch wird es dann möglich und erscheint auch von Gefühl her richtig und sinnvoll, dass man in bestimmte Bereiche ziemlich viel Kraft rein bringen kann. Verkrampfung natürlich nicht.

[Sascha]

Zitat von bluemonkey Liebe innere Gemeinde. Streckungen, Einatmen in den Brustkorb, bewusste Synchronisation der Atmung mit der Bewegung und vor allem Aufrechterhalten einer Spannung der Handmuskulatur (also richtig Fäuste ballen oder Finger strecken). Die Wirkung war die versprochene: eine deutliche Erhöhung des Energielevels, Lust sich schnell zu bewegen und mit oder ohne Eisenteile durch die Gegend zu hüpfen.... Hat jemand Erfahrung mit dieser oder ähnlichen Übungen, und kann mir vielleicht sogar Tips geben, wie man das richtige Maß der Spannung erreicht (soll ja auch keine Verkrampfung oder Isometrische Übung werden). Wie ist eure Meinung zu solchen Methoden in Bezug auf IMA?

Hallo Bluemonkey,
das klingt in großen Teilen nach dem was GM Ip im Snakestyle lehrt, jetzt kommt es auf die entsprechende Abstimmung der Spannungsstärke an. In sofern würde ich schon sagen - Ja, hat was mit den IMA zu tun

[nagual]

das klingt in großen Teilen nach dem was GM Ip im Snakestyle lehrt, jetzt kommt es auf die entsprechende Abstimmung der Spannungsstärke an. In sofern würde ich schon sagen - Ja, hat was mit den IMA zu tun

Die Übungen sehen eher Shaolin-mäßig aus, d.h. sie sind auch Shaolin-mäßig, und sie gelten als die 18 Luohan=Buddhas Wächter-Übungen erfunden von Bodhidharma als (Yang) Ausgleich zur buddhistischen Meditation (yin-Übungen), der sich ein Bodhidharma ebent halt dem größten Teil seines Lebens hinzugeben pflegte.. , d.h. sie gelten in diesem Sinne sogar als Ursprung der Shaolin-Künste.

Konkret könnte man eher sagen, dass es Übungen sind, die Shaolin-artige KKs zu inneren KKs machen (können), indem sie eben die grundlegenden Körperstrukturen stärken und gleichzeitig mit Energie-Arbeit verknüpfen.
Es sind daher Übungen, die innerlich und äußerlich zugleich sind, wobei man da eben meiner Meinung nach keine Schlussfolgerung draus ziehen sollte, im Sinne "ach, dann sind sie also nur 50% innerlich", sondern sie sind eben gleichzeitig zu 100% innerlich und zu 100% äußerlich, weil die innere Dimension eben zu 100% entwickelt werden kann.

Die Übungen erinnern meiner Meinung nach überhaupt nicht an den Snake-Style des Yang-Taijiquan.

--

Ich bezeichne die Übungen hier als Shaolin-mäßig, was sicherlich jeder nachvollziehen kann, der die Übungen kennt, sie sind allerdings überhaupt nicht Wushu-mäßig, d.h. sie haben mit akrobatischem Langfaust-Schnickschnack nichts zu tun.

[Klaus]

Das Einzige was man beachten muss ist, dass man das nicht zu oft macht. Es geht leicht in den Kopf, und am besten macht man dann einfach gar nichts bis es wieder weg ist. Ich konnte es früher nicht öfter als einmal in der Woche machen ohne wie auf Koks zu sein, kann sein dass andere nicht so starke Spannungen haben die sich dann lösen können.

Ausserdem sollte man tunlichst zusehen dass man unverfälschte Übungen bekommt an denen keiner rumgedoktert hat. Ich habe einen Riesenwälzer davon zuhause, und vieles davon sieht man verballhornt irgendwo wieder. Es ist ein Unterschied ob man einatmet, die Fäuste ballt, dann löst und wieder ausatmet, oder "die gleiche Übung" macht in der man den ganzen Körper permanent anspannt. Die Übungen heissen in dem Buch übrigens Kalenderübungen (glaube ich nach Mondzyklen, unterschiedliche Übungen für alle Jahreszeiten), Daoyin, Weidangong und daoistische Heilübungen, es ist also nicht unbedingt so richtig buddhistisch.

[nagual]

Ausserdem sollte man tunlichst zusehen dass man unverfälschte Übungen bekommt an denen keiner rumgedoktert hat.

Ich glaube nicht, dass man dafür irgendwo ein glaubwürdiges Zertifikat bekommen kann.

Sicherlich gibt es (wesentlich) bessere und schlechtere Varianten, was alles irgendwo unter dem Namen Luohan Gong gemacht und verkauft wird.

Ich habe mal so ein Video darüber gekauft, was da vorgeführt wird, sieht alles sehr typisch Taiji/Qigong-mäßig aus, also weiche, runde und gezogene Bewegungen, während die typischen kraftvollen Streckbewegungen kaum noch vorhanden sind. Das ist für mich eine ungünstige Form der "Weichspülerei", obwohl man die gezeigten Übungen nicht grundsätzlich als falsch oder schlecht bezeichnen kann. Sie sind allerdings nur noch gut hinsichtlich allgemeiner Qigong-Qualitäten, aber beinhalten bestimmte qualitative Elemente nicht mehr wirklich ausgeprägt.

Die konkreten Übungen sollen ja auch auf bestimmte Shaolin Wandgemälde zurückgehen, wo die einzelnen Übungen abgebildet sind.
Nur ist ja klar, dass man auch als Kenner nicht wirklich alle Details einer Übung auf einem Gemälde erkennen kann.

Ich würde auch davon ausgehen, dass ein bestimmter Variationsraum absolut legitim und richtig ist, und dass die Übungen in gewissem Rahmen an verschiedene Kampfkünste stilistisch angepasst werden können.

Entscheidend ist wohl, dass die Sinnhaftigkeit der einzelnen Details erkannt und bewusst eingesetzt wird, dann kann man in gewisser Weise von "unverfälscht" (o.ä.) reden.
Ein echtes "Original" kann es meiner Einschätzung nach nicht geben.

[bluemonkey]

Danke für die sehr motivierenden Antworten, die meine Erfahrungen bestätigen.

Zitat von nagual Ich würde auch davon ausgehen, dass ein bestimmter Variationsraum absolut legitim und richtig ist, und dass die Übungen in gewissem Rahmen an verschiedene Kampfkünste stilistisch angepasst werden können. Entscheidend ist wohl, dass die Sinnhaftigkeit der einzelnen Details erkannt und bewusst eingesetzt wird, dann kann man in gewisser Weise von "unverfälscht" (o.ä.) reden.

Der Lehrer ist Gerhard Milbrat, und die Übungen sind wohl schon seit Generationen Teil des Tanglang-Systems, das er vertritt.
Das sind dann sicherlich auch angepasste Übungen, aber wohl auf einem großen Erfahrungshintergrund.
Ich hab mal im Netz gesucht, und da findet man viele Variationen, teilweise Ein- und Ausatmung vertauscht...
Ich denke, da das Original zu suchen, ist ebenso schwer wie z.B. bei den acht Brokaten oder Taijiquan.

Meine anfängliche Befürchtung, mein Taijiquan könnte dadurch härter werden hat sich bisher nicht erfüllt.

[nagual]

Hast du dir das hier
SHAOLIN QIGONG: Huang Han Xun. LUOHAN GONG. Shaolin Internal Training Set.
mal angesehen?

_________
Edit: In diesem pdf, was man sich da kompliziert besorgen kann, scheint wohl so etwas wie das Original mit anscheinend allen "offiziell" verfügbaren Details dargestellt zu sein. Das geht dann auf diesen chinesischen Text zurück, der wohl von MASTER Fan Xu Dong (life time: 1841 – 1925) stammt. Das "Original" ist also anscheinend 100 Jahre alt, wie fast alles, wenn man mal genauer hinschaut. Mehr offizielle Informationen, welche Bewegungen man mit welchem Atem, d.h. ein oder aus, kombiniert, scheint es nicht zu geben; der Rest ist Interpretation und Können durch Erfahrung.

Dieses folgende Buch
Lohan Gong
hatte ich mir mal besorgt, das finde ich aber nicht gut, weil da doch sehr verfremdete Versionen drin sind, IMO Richtung Weichspüler.

[Zen Frog]

Zitat von Klaus . Die Übungen heissen in dem Buch übrigens Kalenderübungen (glaube ich nach Mondzyklen, unterschiedliche Übungen für alle Jahreszeiten), Daoyin, Weidangong und daoistische Heilübungen, es ist also nicht unbedingt so richtig buddhistisch.

Jetzt bin ich aber sehr an dem Titel am besten gleich ISBN des Buches interessiert. wuerdest Du mir das verraten, bitte?

[bluemonkey]

Zitat von Klaus Es ist ein Unterschied ob man einatmet, die Fäuste ballt, dann löst und wieder ausatmet, oder "die gleiche Übung" macht in der man den ganzen Körper permanent anspannt.

Wie gesagt, werden tunlichst nur die Hände/Fäuste angespannt (und damit Teile der Unterarmmuskulatur), aber eben auch keine übermäßige Spannung und in dieser Spannung auch werden die Fäuste auch geöffnet/geschlossen.
Bei der Ausatmung wird die Spannung nicht weggenommen, sondern mit dem Ausatmen u.a. in die angespannten Hände/Fäuste losgelassen/geöffnet. Das ist sehr interessant, da sich in der Spannung gefühlt tatsächlich etwas löst und man durch die Spannung natürlich eine gewisse Aufmerksamkeit auf die Fäuste/Hände aufrecht erhält.
Bin mal gespannt, wie/ob sich das verändert, wenn ich die Spannung durch mehr Übung unbewußt halten kann.

[bluemonkey]

Zitat von nagual Hast du dir das hier SHAOLIN QIGONG: Huang Han Xun. LUOHAN GONG. Shaolin Internal Training Set. mal angesehen?

Nein, werd ich aber mal tun, danke!
Allerdings bin ich immer etwas vorsichtig, wenn Shaolin draufsteht.
Da Bodhidharma angeblich 528 n. Chr. gestorben ist, gibt es da bis 1841 ca. 1300 Jahre zum verfremden.
Das wäre ungefähr so, wie wenn man nach der original Morgengymnastik von Karl dem Großen suchte.
Wichtig ist mir, dass die Übung die ihr zugeordnete Wirkung zeigt, und das scheint sie deutlich zu tun (wobei ich die Dosierungsempfehlungen von Klaus im Hinterkopf behalten werde).
Bei den inneren Übungen sollte man IMHO auch ein Gefühl dafür entwickeln, was mit einem tatsächlich passiert und nicht stumpf einen vorgefertigten Trainingsplan durchziehen (allerdings sollte man auch klar die Gefühle identifizieren, die dem inneren Schweinehund zugeordnet sind).

[Sascha]

Zitat von nagual Die Übungen sehen eher Shaolin-mäßig aus, d.h. sie sind auch Shaolin-mäßig, und sie gelten als die 18 Luohan=Buddhas Wächter-Übungen erfunden von Bodhidharma als (Yang) Ausgleich zur buddhistischen Meditation (yin-Übungen), der sich ein Bodhidharma ebent halt dem größten Teil seines Lebens hinzugeben pflegte.. , d.h. sie gelten in diesem Sinne sogar als Ursprung der Shaolin-Künste. Konkret könnte man eher sagen, dass es Übungen sind, die Shaolin-artige KKs zu inneren KKs machen (können), indem sie eben die grundlegenden Körperstrukturen stärken und gleichzeitig mit Energie-Arbeit verknüpfen. Es sind daher Übungen, die innerlich und äußerlich zugleich sind, wobei man da eben meiner Meinung nach keine Schlussfolgerung draus ziehen sollte, im Sinne "ach, dann sind sie also nur 50% innerlich", sondern sie sind eben gleichzeitig zu 100% innerlich und zu 100% äußerlich, weil die innere Dimension eben zu 100% entwickelt werden kann. Die Übungen erinnern meiner Meinung nach überhaupt nicht an den Snake-Style des Yang-Taijiquan. -- Ich bezeichne die Übungen hier als Shaolin-mäßig, was sicherlich jeder nachvollziehen kann, der die Übungen kennt, sie sind allerdings überhaupt nicht Wushu-mäßig, d.h. sie haben mit akrobatischem Langfaust-Schnickschnack nichts zu tun.

OK, die Infos helfen weiter - dann kein Snake Kram *bg*. Dennoch sind die zuerst beschriebenen Anweisungen (dann aber in einer "milderen" Art) das Zeug das Meister Ip gelehrt hat

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey Das wäre ungefähr so, wie wenn man nach der original Morgengymnastik von Karl dem Großen suchte.

Hihi ... der war gut Und natürlich die damit verbundene Warnung Obwohl wir natürlich alle wissen, dass es Karl den Großen nie gegeben hat

Das erfundene Mittelalter