Internal vs External 2009

[Hongmen]

das ist nicht internal!


EDIT - Abgespalten vom Video-Thread zu Ma Yueliang
Gruss, Thomas

[GilesTCC]

Zitat von Hongmen @hi giles dr.tao ist in der tat einer der wenigen gewesen, die ich persönlich für internal halte. aber ich halte auch fred astair für internal. du verstehst was ich meine?

Einerseits als Ex-Tänzer weiss ich, was zu verschiedenen Tanzdisziplinen technisch/körperlich gehört. Und ich finde Fred Astaire war tatsächlich ein wirklich genialer Tänzer. Andererseits hatte ich die Ehre und das Vergnügen, ein paar Mal mit Dr. Tao direkt zu pushen, also konnte ich ahnen, was er tut. Daher muß ich sagen, daß ich leider nicht weiss, was du meinst. Der Vergleich geht für mich gar nicht auf. Es sei denn, daß der Begriff 'internal' so weit gedehnt wird, daß er bedeutet: "kann sich irgendwie ganz toll und entspannt bewegen"...
Denkst du, Fred Astaire hätte z.B. einen grösseren und unkooperativen Mensch anscheinend mühelos gegen die Wand feuern können. Oder was meinst du???

Schöne Grüsse,

Giles

[bluemonkey]

Zitat von scarabe Ich hatte vor ein paar Tagen die große Freude, ein paar Routinen beidhändig mit ihm pushen zu dürfen und machte ebenfalls die Erfahrung...

mit Chen Bing? War der gar D-Land?

aber wieso Großmeister?

[bluemonkey]

Zitat von Hongmen davon ganz abgesehen scheinst du eine andere erfahrung von internal gemacht zu haben als ich? deshalb biete ich dir hier auch einen video vergleich an. ein "neutraler" stellt uns, zwei, drei "innere" aufgaben, und wir zeigen wie wir das dann "handhaben". O.K.

Was sind denn "innere Aufgaben"?
(ich stelle mich gerne als "Neutraler" zur Verfügung, oder wir finden einen)

Ich bin ja im Vergleich zu den Profis hier noch ziemlicher "Anfänger", trotzdem habe ich schon folgende Erfahrung gemacht:
Wenn man sich drauf einlässt, zu spüren, was passiert (ohne besonderen Widerstand), dann sieht das so aus wie in den Vid's, oder noch "schlimmer". Wenn man dagegenhält, sieht es vielleicht wie normale KK aus, tut aber eventuell ziemlich weh.
Es kommt auch darauf an, ob sich der "Partner" auf das Spiel des Meisters einlässt, oder nicht.
Wenn ich mit einem *ing *ung-Mann Strukturpushen ausprobiere, schätze ich meine Chancen ganz gut ein, würde ich mit dem gleichen Mann Chi-Sao spielen, dann wäre ich hoffnungslos verloren.
Was die Skills in einem wirklichen Kampf bringen sieht man dann eventuell erst in einem wirklichen Kampf, aber auch nur, wenn diese Skills dann wirklich eingesetzt werden und nicht auf etwas gänzlich anderes zurückgegriffen wird (der *ing *ung-Mann kann auch noch boxen...)
Wenn man sich mit einen Wu-Stil-Großmeister auf Wu-Ph einlässt, dann sieht man halt höchstwahrscheinlich doof aus, genauso wie wenn man sich mit einem Schach-GM auf Schach einlässt.


Würde hier ein Boxvid reingestellt in dem ein Profiboxer mit einem klar unterlegenen lockeres "Sparring" macht, ohne wirklichen Konktakt, nur mit Austanzen und und überlegenem Timing, würden dann die Boxer auch schreien: "Fake"?


Ich kann allerdings die Befürchtungen von Hongmen nachvollziehen, dass die Riege der Wangenentwurzler, die derartige Demonstrationen als Essenz Ihrer Kunst verkaufen, die deutsche Taijiquan-Szene und das "Ansehen" von außen mit prägen.

[john_doe]

Hallo Hongmen!


Ich weiß, ich widerspreche mir selbst ("... belassen wir es dabei ..."), aber jetzt möchte ich doch noch einen Versuch wagen.

Es würde für uns alle sicher hilfreich sein, wenn Du, Hongmen, uns eine konkrete Definition von dem gibst, was Du als "internal" ansiehst. Du beziehst Dich mit Deinen Aussagen auf die hier im Thread geposteten Video-Clips uns stellst ganz klar fest "... das ist nicht internal!".

Okay - aber was ist es dann für Dich?

Und bitte - keine einsätzigen Antworten. Gib uns doch ausführliche Beispiele bzw. Definitionen. Ich bin wirklich gespannt auf Deine Sicht der Dinge!


Schöne Grüße,
john_doe

[Klaus]

Klar, internal ist mit Speed und vor allem überraschendem Wechsel der Geschwindigkeit jemandem eins auf die Nase zu hauen.

[Jochen Wolfgramm]

Zitat von Hongmen das ist nicht internal!

Dann haben wir unterschiedliche Ansichten von Internal. Ich hab mit Howard Wang Unterricht erleben dürfen (und werde ihn 2010 nach Deutschland holen) und kann nur sagen: es ist total internal.
Aber evtl. hast Du ja auch Lust vorbeizukommen, wenn Howard hier ist und ihn zu widerlegen? (durchaus ernst gemeint)

[christoph]

Zitat von john_doe Und bitte - keine einsätzigen Antworten. Gib uns doch ausführliche Beispiele bzw. Definitionen. Ich bin wirklich gespannt auf Deine Sicht der Dinge!

Würde mich wirklich wundern, wenn jetzt was fundiertes käme. Aber ich lasse mich gern überraschen.

Und sollte es nicht eigentlich "innerlich" heißen? Internal ist kein deutsches Wort und klingt in einer deutschen Diskussion etwas holprig, finde ich.

[fei li]

Habe mir mal die Freiheit herausgenommen folgende
Definition von der Webseite von Hongmen zu kopieren,
ich denke das ist eine ziemlich gute Erklärung (wobei das meiner Meinung nach Dinge sind, die in allen Stilen vorhanden sein sollten, nachzulesen in diesem Thread ):

"Rooting ( Verwurzeln )

Mit Verwurzeln ist die feste Verbindung des Körpers mit dem Boden gemeint. Die Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf die Fußsohlen. Das Zentrum ( Tan Tien ) wird so abgesenkt, daß wir gefühlsmäßig auf den Füßen sitzen. Die Füße selbst kleben wie Saugnäpfe auf dem Boden. Die Schwerkraft durchdringt dabei die Fußsohlen und bildet eine Einheit mit der Erde. Diesen Zustand halten Fortgeschrittene selbst im Bewegung aufrecht.

Centerness ( Zentrierung )

Auf dem "sitzenden" Zentrum wird die Wirbelsäule Lotrecht zentriert. Wir stellen uns vor, dass eine innere Stange vom Scheitelpunkt zum Beckenboden den Körper gerade hält. Diesen Zustand bewahren wir in jeglicher Bewegung. Nie wird der Oberkörper ( über eine minimale Toleranz hinaus ) gekrümmt.

Body State ( Körperstatus )

Körperstatus meint die entspannte, durchlässige Muskulatur. Kein Muskel wird über die notwendige Haltespannung hinaus, zusätzlich angespannt. Dadurch wird die innere Mechanik flexibel gehalten. Die Energieleitbahnen bleiben geöffnet. Verspannungen jeglicher Art werden so vorgebeugt. Darüber hinaus werden Schnelligkeit und physische Sensibilität gefördert.

Line and angle ( Linien und Winkelkontrolle )

Linien und Winkelkontrolle bedeutet in erster Linie, daß wir immer eine gradlinige Stellung zu unserem Gegner einnehmen. Unser Skelett richtet sich immer so aus, daß die Zentrallinie des Gegenübers bedroht wird, ohne dabei die eigene Zentrallinie zu öffnen. Dazu müssen die Winkelfunktionen des Skeletts immer optimal koordiniert werden. Über diese Koordination kann sich die innere Mechanik frei entfalten und innere Energie ungehindert fließen.

Projection ( Durchschlagsenergie )

Wenn wir einen Schlag, Wurf, Hebel usw. ausführen geht unsere Energie nicht auf den Punkt, sondern durch den Punkt. Die Energiewirkung setzt sich hinter dem Ziel fort.

Forwardpressure ( Gleichgewichtsbrechender Vorwärtsdruck )

Haben wir Körperkontakt zum Gegner stoßen wir unabhängig von der technischen Methode zum Zentrum des Gegners vor. Dadurch wird er in einem ständigen Ungleichgewicht gehalten, sodaß er keine koordinierten Bewegungen mehr ausführen, geschweige denn, wirkungsvolle Techniken anwenden kann.

Six/Nine Change ( Wandlungsfähigkeit, Gleichgewichtskontrolle )

Hier handelt es sich um die Fähigkeit technische Methoden fließend und ansatzlos zu wechseln ohne das Gleichgewicht zu verlieren. Der Körper agiert wie ein Steh-Auf-Männchen. Er findet ständig in seine Nullposition zurück.

Unitary ( Ganzheitlichkeit )

Bei Energieaufnahme bzw. -abgabe ist immer der ganze Körper beteiligt. Ein Fauststoß z.B. wird nicht nur mit dem Arm ausgeführt, sondern hat seinen Ursprung in den Füßen. Wir nutzen die "Kraft der Erde". Nehmen wir z.B. einen Fauststoß auf, schlagen wir ihn nicht einfach zur Seite. Unser Körper übernimmt nun vielmehr die Funktion einer Spirale, die den Druck in die Erde leitet.

Yielding ( körperliche Elastizität )

Eine Kraft so groß sie auch sei, kann nur zur Wirkung kommen wenn sie auf Wiederstand stößt. Wo nichts ist kann auch nichts zu Schaden kommen. Der spannungslose Zustand unseres Körpers ermöglicht die elastische Kompensation von eintreffender Energie. Als Vergleich bietet sich hier ein Baumwollballen an. Dieser kann gedrückt werden gibt nach und nimmt wieder seine Form an.

Mind Hit ( mentaler Schock, Finte etc. )

Hier wird der Geist des Gegners angegriffen. Das fängt schon damit an, daß ich ihn im unklaren lasse, was ich vorhabe. Ich nehme z.B. keine besondere Kampfstellung ein. Oder ich verhalte mich völlig untypisch indem ich z.B. einen Psychopathen spiele. Oder ich lenke ihn durch Schreien, Spucken, Fragen stellen, Finten usw. ab. Der Mind Hit spielt in der Selbstverteidigung eine außerordentlich wichtige Rolle, weil der Gegner in seinem Gedankengut und somit in seiner Steuerzentrale angegriffen wird."

[fei li]

Achja, "internal" ist wirklich kein besonders gutes deutsch, ich würde "intern" dazu sagen

[Trinculo]

Die meisten der Kriterien von Hongmen passen genausogut auf äußere KK wie auf innere, wenn nicht besser.

Line & angle setzt jeder Fechter um, projection ist in jeder schlagenden Kunst trivial, von forward pressure kann Dir jeder *ing *unner ein Liedchen singen, das Gleichgewicht verliert ein guter Boxer auch nicht, wenn er schlägt, Finten werden sicherlich überall häufiger geübt als in den IMA, und so weiter und so fort ...

[fei li]

genau.

[scarabe]

Zitat von bluemonkey mit Chen Bing? War der gar D-Land? aber wieso Großmeister?

nö, in Wien
Du erwischst ihn noch nächste Woche (zeitgleich mit CXW in D) in Zürich und danach in Mailand

In Wien sagen die (Meister Chung und der Chenjiagou-Verband), daß Chen Bing inzwischen auch Großmeister ist...
(hatten wir nicht schon mal einen Thread, was einen meister vom GM unterscheidet??? Ich versteh das nämlich noch immer nicht so ganz)



Was die VERSCHIEBUNG DIESESY THREADS betrifft:
Ich finde es generell etwas schwierig, internal vs external zu sagen, denn man kann die Grenzen ja nicht klar ziehen.
Mit meinem "Wissen", das ich hier kund tue, beziehe ich mich auf Aussagen von CXW und Chen Bing, die beide früher, bzw erst vor ein paar Tagen dazu gemacht haben:

"Nur mit Qi und ohne Muskelkraft kommt morgens keiner aus dem Bett".
Soll heißen, Innere >Kraft nutzt ohne äußere Kraft gar nichts, nur die 50/50 Kombination ist in der Anwendung wirklich erfolgreich.
Dann spricht man auch von innerer KK, z.B. bei Taijiquan. Yin-Yang in ausgewogenenm Verhältnis.

Aber auch eine Äußere Kampfkunst ist nie ganz ohne Inneres, so ist das Verhältnis bei Sanda in der Regel z.B. irgendwo bei 75-80% external. Also 3/4 Yang und 1/4 Yin (etwa). (CXW-Lehrfilm)

so gesehen ist natürlich alles irgendwo auch ein bißchen internal -auch Tanzen, denn allein schon die Absicht, etwas zu bewegen, entstammt zunächst mal ja dem Inneren. Ein bißchen Gelöstheit und Weichheit braucht man ja auch im härtesten KS, da man sonst schnell zu starr und verkrampft wäre, die Übergänge innen-außen sind also fließend.
Nichts ist nur hart, nichts ist nur außen, aber eben auch nicht umgekehrt.

Die Frage ist also eher eine Definitionssache: ab wieviel % Yin bzw Inneres nennen wir es eine innere Kampfkunst.
Und, nicht zuletzt: Auch Taijiquan wird bekanntlich relativ häufig mit sehr großer Betonung des Äußeren ausgeführt, wenn man mal an bestimmte Wettkämpfe denkt, so daß auch hier nicht automatisch 50:50 besteht.

[fei li]

Zitat von scarabe (hatten wir nicht schon mal einen Thread, was einen meister vom GM unterscheidet??? Ich versteh das nämlich noch immer nicht so ganz)

Kurzes offtopic:
Ganz grob ist ein Grossmeister eigentlich nur der Meister deines Meisters.
Natürlich wird das heute und vor allem im Westen gerne miss- und anders verstanden…

Wie beim kartenspielen: Der Ober sticht den Unter…

[Klaus]

Im heutigen China ist das schlicht eine definitorische Sache. Ein Grossmeister ist ein Lehrer mit X Jahren Berufserfahrung, und ggf. noch ein paar untergeordneten Kriterien. Das ist dann einfach gestaffelt nach Jahren und Anzahl Schülern o.ä., wann man Meister, Grossmeister und Beherrscher der Gläubigen wird. Vorher konnte man in den IMA-Kreisen die Grossmeister an einer Hand abzählen, die anerkannt waren (z.B. Wang Peisheng). Und das waren dann uralte wandelnde Lexika, die mehr als einen Stil gut beherrscht haben. Selbst Ma Jiangbao hat sich mit fast 60 geweigert sich als Meister zu bezeichnen, solange sein Vater noch gelebt hat.

Im Übrigen gibt es für "internal" keine 47 Kriterien, sondern nur zwei. Rooting, und reaktive innere Kraft im Sinne von Peng Jin (ja, ich weiss, Taschentücher gibt es gleich auch noch), in ihren 500 Variationen. Ob man die dann robust nur durch seinen Gegner plästert wie eine Kugel, oder elegant dessen Struktur beeinflusst, ist eine Frage seines Stils. Selbst innerhalb von Stilen wird das nicht gleich gehandhabt, der eine haut seinen Angreifer lieber zu Klump, der andere "belehrt" ihn indem er ihn ein bischen verknotet oder fallen lässt.