Internal vs External 2009

[nagual]

Auf jeden Fall falsche Unterstellungen, 1. ich würde irgendetwas falsch erklären und 2. den Fortschritt von Leuten behindern wollen.
Wie oft habe ich schon diversen Lehrern (chinesischen wie deutschen) die ganzen Qi-Effekte wie Kribbeln und das spüren fließender Energie nicht übermäßig (!) wichtig zu nehmen, sondern eine Sache ist, die zwar eine Zeit lang für das Erkennen bestimmter Zustände wichtig ist, aber dann auch mehr und mehr in den Hintergrund tritt.

Diese Bemerkung hier erlaube ich mir noch, weil sie mich betrifft, und ich jetzt keine Bemerkung über Klaus mache, obwohl ich könnte.

[GilesTCC]

Zitat von T. Stoeppler Ihr seid einfach nicht füreinander geschaffen -

...oder vielleicht gerade doch - "it takes two to tango"


Zum Thema: Ich möchte es ganz 'unwissenschaftlich' angehen...

Für mich ist es "internal", wenn jemand seinen/ihren Körper(kraft) so einsetzen kann, daß Wirkungen auf mich erzeugt werde, die nicht mehr "normal" sind. Eine solche Wirkung kann eine sanfte oder eine erschreckende Entwurzeling sein, ein tiefgehender Schlag oder auch andere Techniken.

Eine Technik ist für mich "normal", wenn ich sofort fühlen oder 'verstehen' kann, wie sie ausgeführt wird und warum sie die Wirkung bei mir hat, die sie hat. Eine solche Technik ist manchmal (nicht immer!) etwas leichter zu antizipieren oder kontern. Aber wenn sie sitzt, dann sitzt sie, und gut. Also meine ich mit "normal" nicht, daß eine Technik schlecht oder ineffektiv ist. Es gibt jede Menge "Normales", was - gut ausgeführt - mich zum Boden schickt. Da hilft mir mein "Nachvollziehenkönnen" nicht viel...

Bei einer "internen" Technik kann ich jedoch, in der ersten Sekunde, nicht 'natürlich nachvollziehen' was los ist. Der andere setzt seinen/ihren Körper so ein, daß ein Teil meines Gehirns (ein 'instinktiver' Teil) in dem Moment ein grosses HUH?? von sich gibt und ich bin meistens viel schlechter (bis gar nicht) in der Lage, zu antizipieren oder kontern. Selbst wenn ich mittlerweile aus meinem eigenen Training weiss, wie man ein paar der "internen" Techniken bis zu einem bestimmten Level erzeugen kann, wirkt eine solche Technik bei mir immer noch - im 'instinktiven Teil' von mir - ziemlich unlogisch und desorientierend. M.a.W.: mein theoretisches Verständnis kommt vielleicht noch mit aber meine (Ur)Steuerung nicht. Jemand kann die gleiche 'interne' Technik mit mir mehrmals nacheinander machen und, egal was mein Verstand dazu sagt/weiss, ein tieferer Teil von meinem Gehirn macht jedes Mal "HUH??".

Tricks fallen nicht in diese Kategorie: Man kann mich durchaus austricksen und vielleicht damit voll kriegen, aber auch dann 'fühle' ich, wie ich ausgetrickst wurde. Mit einem "internen" Technik kann die Sache sogar relativ langsam ablaufen und - wenn die Technik gut ist - bin ich trotzdem ausgeliefert und in der Steuerung verwirrt bis hilflos.
Manchmal ist das irritierend bis lustig, manchmal sehr beängstigend, je nach dem. Wenn es eine verteidigende Technik ist (z.B. mit peng-jin und/oder lü-jin), tut die Technik selbst überhaupt nicht weh aber ich komme dadurch in eine Situation, wo ich z.B. einen Schlag (der ja simultan oder unmittelbar darauf kommt) überhaupt nicht abwehren kann und dieser Schlag dringt dann viel tiefer in mich hinein als sonst der Fall wäre. Natürlich kann auch der Schlag selbst 'intern' ausgeführt werden...

Auch als Tai Chi'ler setze ich hier 'intern' nicht automatisch mit 'weich' gleich. Manche Techniken können sofort sehr zackig/streng sein. Die Definition, die ich hier gebrauche, kann verschiedene KK's und Möglichkeiten abdecken.

Sie ist ja aber ganz unwissenschaftlich und kommt daher in die "meine 10 Cents"-Kategorie

Schöne Grüsse,

Giles

[Drachin]

Giles:

Bei einer "internen" Technik kann ich jedoch, in der ersten Sekunde, nicht 'natürlich nachvollziehen' was los ist. Der andere setzt seinen/ihren Körper so ein, daß ein Teil meines Gehirns (ein 'instinktiver' Teil) in dem Moment ein grosses HUH?? von sich gibt und ich bin meistens viel schlechter (bis gar nicht) in der Lage, zu antizipieren oder kontern.

Das hast Du gut gesagt.

Bei uns in 'meiner' Yang-Stil Variante ist eben dies 'internal'. Und auch nur dann, auf das bezogen was wir nun mal versuchen zu lernen, auch gut, auch wenn 'Flasche auf Kopf' ggf. viel effektiver und auch viel 'natürlicher' wäre.

Andererseits kann dieses Wort 'internal' in jedem anderen Zusammenhang sonst was bedeuten. Ich bin ganz und gar nicht sicher, dass die Unterscheidung IMA und EMA ganz allgemein auf die oben genannten Kriterien anzuwenden ist, oder dass das auch nur je angedacht war.

[GilesTCC]

Zitat von Drachin Andererseits kann dieses Wort 'internal' in jedem anderen Zusammenhang sonst was bedeuten. Ich bin ganz und gar nicht sicher, dass die Unterscheidung IMA und EMA ganz allgemein auf die oben genannten Kriterien anzuwenden ist, oder dass das auch nur je angedacht war.

@ Drachin: Der Begriff wird ja auf viele Weisen benutzt. Ich könnte auch versuchen, meine obigen definitorischen Saloppheiten auf verschiedenen Weisen zu untermauern. Aber es wäre auch wahrscheinlich mußig.

Auf jeden Fall sehe ich selber keine klare und feststehende Grenze zwischen den zwei Kategorien von Bewegung, die ich oben beschreibe. Es gibt meistens fliessende Grenzen. Trotzdem: wenn jemand so was wirklich gut beherrscht, dann fühlt man sofort, daß "etwas anders" im Spiel ist. Daher ist es immer besser - angenommen, man hat eine echte Interesse, etwas in diesem Bereich zu erfahren - um einige vermutlich () gute Leute aus verschiedenen Stilrichtungen live aufzusuchen und selber zu 'erfühlen'. It Has To Be Felt. Heisst natürlich nicht, daß man alles beeindruckend findet. Aber vielleicht das eine oder andere schon. Ansonsten kann man jede Beschreibung argumentativ zerpflücken, wenn man darauf aus ist.

Schöne Grüsse,

Giles

[scarabe]

Zitat von nagual Auch finde ich deine Beschreibungen der energetischen Effekte zu so einer Aktion wie in Minute 1:15ff übertrieben, die Sache ist für CXW eine ziemlich normale motorische Aktion, für das keine extrem spürbaren Energieeffekte nötig sind. Ich habe gerade nochmals genauer auf CXWs Worte, bzw. den englischen Untertitel geachtet: "Zufällig" spricht CXW von vorne bis hinten von verschiedenen "Forces" und redet ansonsten ausschließlich von motorischer Koordinierung, zu was er den Schüler anweist. CXW redet von Jin und wie wird es übersetzt? Mit "Force"!!! Am Ende des Clips redet er davon, dass am Taiji am Ende nichts Mysteriöses übrig bleibt, so ähnlich wie an einem Auto für einen Kfz-Experten nichts Mysteriöses mehr ist. Auch an den Stellen, wo von Qi die Rede ist, ist es nichts als eine andere Art der Beschreibung einer motorischen Fehlhaltung, die das Ausdrücken der Kraft eben verhindert.

Ich fand eigentlich interessant, als er nach seiner Erklärung den anderen Mann nochmal probieren ließ und irgendwie feststellte, daß seine Kraft oder was auch immer nur vom Bauch bis zur Brust kommt und danach blockiert ist. Er hat ihn dann anders hingestellt, so daß diese Blockade weg war.
Das fand ich interessant, weil es mich sehr ansatzweise erinnert an diese Energiegeschichten, die ich aus dem Bauch raus erlebt habe.
Ansonsten habe ich nunmal meine Erfahrungen und ob CXW in Videos über ähnliches spricht oder nicht, ändert daran schließlich auch nichts.

Angst vor einer Blockierung meiner Entwicklung habe ich aber nicht, da sich das, was sich da so alles in meinem Inneren tut, sicherlich unabhängig von dem hier Geschriebenen auch weiterentwickeln wird.
Ich habe auch das Gefühl, daß nagual das, was ich da so erlebt habe, auf dieselbe Weise sicher nicht erlebt hat, vermutlich dafür aber anderes, bzw. seine eigenen Erfahrungen und Phänomene damit hat(te).

[bluemonkey]

Zitat von Klaus Es geht nicht um Ahnungslosigkeit, sondern um ein von was auch immer getriebenes bewusst falsches Erklären von Dingen, um den Fortschritt anderer Leute zu behindern. Um sonst nichts. EDIT

Du meinst, CXW spricht deshalb nicht von Energieblähungen und Fernwirkung, um andere Leute in der Entwicklung dieser Dinge zu behindern?
Ja, den Verdacht hatte ich auch schon mal

[bluemonkey]

Zitat von GilesTCC Zum Thema: Ich möchte es ganz 'unwissenschaftlich' angehen... Für mich ist es "internal", wenn jemand seinen/ihren Körper(kraft) so einsetzen kann, daß Wirkungen auf mich erzeugt werde, die nicht mehr "normal" sind. Eine solche Wirkung kann eine sanfte oder eine erschreckende Entwurzeling sein, ein tiefgehender Schlag oder auch andere Techniken. Eine Technik ist für mich "normal", wenn ich sofort fühlen oder 'verstehen' kann, wie sie ausgeführt wird und warum sie die Wirkung bei mir hat, die sie hat. Eine solche Technik ist manchmal (nicht immer!) etwas leichter zu antizipieren oder kontern. Aber wenn sie sitzt, dann sitzt sie, und gut. Also meine ich mit "normal" nicht, daß eine Technik schlecht oder ineffektiv ist. Es gibt jede Menge "Normales", was - gut ausgeführt - mich zum Boden schickt. Da hilft mir mein "Nachvollziehenkönnen" nicht viel... Bei einer "internen" Technik kann ich jedoch, in der ersten Sekunde, nicht 'natürlich nachvollziehen' was los ist. Der andere setzt seinen/ihren Körper so ein, daß ein Teil meines Gehirns (ein 'instinktiver' Teil) in dem Moment ein grosses HUH?? von sich gibt und ich bin meistens viel schlechter (bis gar nicht) in der Lage, zu antizipieren oder kontern. Selbst wenn ich mittlerweile aus meinem eigenen Training weiss, wie man ein paar der "internen" Techniken bis zu einem bestimmten Level erzeugen kann, wirkt eine solche Technik bei mir immer noch - im 'instinktiven Teil' von mir - ziemlich unlogisch und desorientierend. M.a.W.: mein theoretisches Verständnis kommt vielleicht noch mit aber meine (Ur)Steuerung nicht.

Also internal ist, wenn der andere ein höheres Niveau hat?
Eine relative Erklärung sozusagen.
So wie Du nicht kapierst, was Dein Meister mit Dir macht, werden Deine Schüler nicht kapieren, was Du mit denen machst.
Aus der Sicht Deiner Schüler sind Deine Sachen also (nach dieser Definition) internal, aus der Sicht Deines Meisters, der sicherlich kapiert, was Du so treibst, nicht.
Damit wäre auch erklärt, warum Detlef so vieles nicht für internal hält was für andere klar internal ist: Er hat einfach ein weit höheres Niveau und für ihn sind die Dinge normal, über die sich andere wundern.

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey Damit wäre auch erklärt, warum Detlef so vieles nicht für internal hält was für andere klar internal ist: Er hat einfach ein weit höheres Niveau und für ihn sind die Dinge normal, über die sich andere wundern.

Und wer wundert sich nicht über Hongmen !

[nagual]

Ich habe auch das Gefühl, daß nagual das, was ich da so erlebt habe, auf dieselbe Weise sicher nicht erlebt hat, vermutlich dafür aber anderes, bzw. seine eigenen Erfahrungen und Phänomene damit hat(te).

Hi scarabe,
es ist immer eine Sache, dass solche subjektiven Erlebnisse anhand solcher relativ diffusen Beschreibungen schwer zu vergleichen sind.
Trotz der Subjektivität geht man aber in den chinesischen Künsten davon aus, dass hinter derartigen Erlebnissen und Phänomenen System und Methode steckt, bzw. hineingesteckt werden kann (nennt sich dann Qigong, Neigong usw.).
Also solche Sachen, wie sie z.B. bei Mantak Chia in den entsprechenden Büchern beschrieben sind, insbesondere bei Tao Yoga Eisenhemd Qigong, mit den "Qi-Pumpen" im Kreuzbein und am Schädelansatz, solche Sachen kann ich alles nachvollziehen, und kenne sie seit mehr als 10 Jahren als stabile Erlebnisse meiner eigenen Praxis. Ebenso Dantian-Rotierungen und die Art, wie sich die Energiespiralen bei Seidenfadenübungen anfühlen und motorisch entfalten. Ob ich jede Art der Qi-Blasen und was weiß ich alles kenne, weiß ich nicht, und kann das logischerweise niemals wissen, was bei anderen ggf. so passieren kann.

Meine Linie sieht so aus, dass ich es zwar sehr wichtig und grundlegend notwendig finde, diese energetischen Dinge von vollem Dantian, Aktivierung der Energiepumpen an der Wirbelsäule (vor allem eine mechanische Sache, die WS gestreckt und begradigt zu halten) ins Laufen zu bringen, darauf aufbauend wird die Sache IMO aber immer mechanischer, und hier bin ich der Meinung, dass eine Fixierung (!) auf wie immer geartete Energieeffekte nicht der Lehre der Kunst entspricht. Die fehlende Fixierung bedeutet nicht, dass es also keine Energieeffekte und Phänomene geben sollte, oder dass sie egal und vernachlässigbar werden usw.!!! (ich weiß ja nicht, ob hier evtl. gerne so etwas unterstellt wird)

Meiner Meinung nach kann das Verfolgen des korrekten Lernweges nicht ausschließlich oder hauptsächlich auf der Basis von den Energie-Erlebnissen erfolgen, sondern der Lernweg ergibt sich langfristig immer an der Verfeinerung und Stärkung (und Flexibilisierung usw.) der Motorik.

Bis man halt den Eindruck hat, dass es nicht mehr wirklich kompliziert ist, und dann kann man anfangen, selbst irgendwie kreativ zu werden (eigene Autos bauen, um im Vergleich zu bleiben).

[Klaus]

Zitat von bluemonkey Du meinst, CXW spricht deshalb nicht von Energieblähungen und Fernwirkung, um andere Leute in der Entwicklung dieser Dinge zu behindern? Ja, den Verdacht hatte ich auch schon mal

Mit dem habe ich bisher noch nicht gesprochen, und ich bin mir sicher dass er nicht wie ein Rumpelstilzchen mit dem Wörterbuch "Chinesisch-Deutsch Auflage 1998" kommt um zu erklären dass es Peng Jin nicht gibt oder damit nur irgendwelche Kraft gemeint ist wie sie ein Apfel beim Fallen vom Baum erzeugt. Ich spreche auch nicht über Energieblähungen, stelle sie aber nicht in Abrede wenn sie bei jemandem passieren. Oder gehe vehement gegen die Spezialsprache bestimmter Kreise aus dem 17. Jahrhunderts vor weil das der Taxifahrer in Peking nicht versteht, erzähle dann aber dass ich die Effekte eigentlich ja doch alle kenne, habe und beherrsche, und nur zu bescheiden war davon zu sprechen weil das ja auch alle Meister so machen. Wie war das noch bei euch, mit dem Qi-Fluss ? Gibt's nicht ? Und das was Scarabe beschreibt ist eigentlich Unsinn und Einbildung, und steht in keinem Zusammenhang mit tatsächlichen körperlich-stoffwechseltechnischen Vorgängen ?

Jemandem vorbeten welche Dinge sich alle verändern müssen, wie genau die gesteuert werden, und in welcher Reihenfolge Hirnanhangdrüse und Nebennieren aktiv werden, ist völlig überflüssig und belastet nur. Aber sich nicht entscheiden können ob diese Anpassungsvorgänge jetzt real sind und auch bei einem selbst ablaufen und abgelaufen sind, oder nur Einbildung und überflüssig, spricht nicht gerade dafür dass die Lithiumdosis richtig gewählt ist. Da muss man nochmal neu einstellen.

[bluemonkey]

Zitat von Klaus Aber sich nicht entscheiden können ob diese Anpassungsvorgänge jetzt real sind und auch bei einem selbst ablaufen und abgelaufen sind, oder nur Einbildung und überflüssig, spricht nicht gerade dafür...

Wenn ich nagual richtig verstanden habe, dann ging es nicht darum, ob diese Phämomene real sind oder nicht, sondern darum, dass die korrekten Übungen wichtiger sind, als die Gefühle dabei, Gefühle sind nun mal subjektiv und weder standardisierbar noch von außen korrigierbar.
Und es besteht auch IMO kein Zusammenhang zwischen der Intensität des Gefühls und dem messbaren Skill.


allerdings bin ich auch etwas überrascht, dass er von Energiekörpern und dergleichen spricht-hatte bisher ein anderes Bild- und finde es sehr schön, dass sich die Aussagen von langjährigen Praktikern dann doch alle sehr ähneln.

[T. Stoeppler]

Also, es gibt eine Menge verschiedener Wahrnehmungen, die bei dem Üben von Neijias auftreten. Wer mal so etwas wie ein Kundalini-Phänomen hatte, wird sich sicher auch ganz schön gewundert haben, was eigentlich los ist.

Der Körper meldet sich eigentlich immer, wenn es Anpassungserscheinungen gibt. Trivial ist ein Muskelkater, und einige Neijia-Wahrnehmungen kann man vielleicht auch etwas überspitzt als "Qi-Kater" bezeichnen.

Also - Die Wahrnehmungen sind temporär, aber eben ein Indikator für gewisse Effekte. Die kann man getrost ignorieren - oder vielleicht mal das Training etwas runterfahren, wenn sie sich häufen. Im Zweifelsfalle ist eben keine göttliche Kraft, sondern einfach ein Warnsignal des Körpers.

Es gibt aber eben ganz klar, nicht zu verneinende Wahrnehmungsänderungen in Aktivtät, wenn z.B. der Langsäbel auf einmal wirklich nichts mehr zu wiegen scheint, die Muskeln sich bei Belastung anfühlen, als würde Kühlflüssigkeit durchgepumpt, oder ein elektrisches Gefühl, das sich ausbreitet. Ich finde, das sind wirklich ziemlich gute Indikatoren, dass der Körper wirklich gerade die Kindersicherung rausnimmt.

Auf Dauer ist das verständlicherweise auch nicht gesund.

Also macht man eben die verdammten Übungen, damit man einerseits diese Effekte stimuliert und andererseits so robust wird, diese Sachen auch auszuhalten.

Dann kann man Wahrnehmungen bewusst erzeugen, um seine Bewegungen anders zu steuern, Muskulatur vorzuaktivieren etc. Wenn man da den "Dreh" raus hat, ist in diesem Fall die Wahrnehmung ein Mittel zum Zweck, zumindest so lange, bis es der Körper auch von selbst macht.

Dann, zuletzt, gibt es noch Leute, die diesen Kram eben unverschämterweise einfach so können, ohne dafür spezielles, jahrelanges Training hinter sich zu haben.

Gruss, Thomas

[GilesTCC]

Zitat von bluemonkey Also internal ist, wenn der andere ein höheres Niveau hat? Eine relative Erklärung sozusagen. So wie Du nicht kapierst, was Dein Meister mit Dir macht, werden Deine Schüler nicht kapieren, was Du mit denen machst. Aus der Sicht Deiner Schüler sind Deine Sachen also (nach dieser Definition) internal, aus der Sicht Deines Meisters, der sicherlich kapiert, was Du so treibst, nicht. Damit wäre auch erklärt, warum Detlef so vieles nicht für internal hält was für andere klar internal ist: Er hat einfach ein weit höheres Niveau und für ihn sind die Dinge normal, über die sich andere wundern.

Das Erklärungsmodell ist nicht völlig erstgemeint. Trotzdem, ganz so einfach wie "besser als ich" ist es auch nicht. Wenn z.B. ein Schüler von mir (ob durch gutes Training oder als Glückstreffer) eine solche Technik sauber hinkriegt, dann macht besagter Teil meiner Wahrnehmung auch dann "HUH??". Obwohl ich weiss genau, was er/sie macht (ich habe es ihm/ihr ja selber beigebracht) und ich es meisterns etwas 'besser' kann. Andererseits kann ein versierter Kämpfer mich werfen oder schlagen und - obwohl ich deutlich deklassiert bin - bekomme ich nicht unbedingt das "HUH??"-Gefühl. Er mag schneller sein als ich und mich auf jeden Fall 'kriegen', und trotzdem 'versteht' mein Gehirn die Aktion in dem Moment. Auch bei meinem eigenen Lehrer ist es so für mich: manchmal ist er einfach sowieso besser als ich, und manchmal tut er Sachen, die mein Gehirn in dem Moment nicht bearbeiten kann.

Wie auch immer, es war nur als mögliche Anregung gedacht. Hiermit lasse ich das Modell los - möge die Winde es tragen, wohin sie es wollen...

Schöne Grüsse,

Giles

[bluemonkey]

Zitat von GilesTCC Das Erklärungsmodell ist nicht völlig erstgemeint. Trotzdem, ganz so einfach wie "besser als ich" ist es auch nicht. Wenn z.B. ein Schüler von mir (ob durch gutes Training oder als Glückstreffer) eine solche Technik sauber hinkriegt, dann macht besagter Teil meiner Wahrnehmung auch dann "HUH??". Obwohl ich weiss genau, was er/sie macht (ich habe es ihm/ihr ja selber beigebracht) und ich es meisterns etwas 'besser' kann.

Also umfasst "internal" Techniken und Methoden um die Wahrnehmung des Gegners zu verwirren?

[GilesTCC]

Zitat von bluemonkey Also umfasst "internal" Techniken und Methoden um die Wahrnehmung des Gegners zu verwirren?

Das habe ich nicht gesagt. Sondern, daß die Techniken und Methoden verwirrend wirken können. Weil die Kraft bzw. Wirkung auf eine Weise erzeugt wird, die den Körper des Machers anders als "normal" aktiviert und vom Gegner entsprechend anders wahrgenommen wird. Und auf den Körper des Gegeners oft anders als "normal" wirkt. Die Verwirrung sehe ich als Symptom oder Begleiterscheinung, nicht als Zweck.
Wenn andermanns Erfahrung mit dem Phänomen nicht übereinstimmen, dann wirf das Modell ins Papierkorb...

ciao,

Giles