Internal vs External 2009

[Hengli]

Hallo Hongmen,
also gut :-) Hier mal ein Video (aus meinem Yiquan Curriculum) was ich unter Internal verstehe (bitte Ton aufdrehen, war ein Bug in meiner Kamera)...im Endeffekt egal ob Shili, Seidenspulübungen, Formen, Stehen etc. immer geht es darum zu erreichen das die Innere Energie die äussere Bewegung antreibt, dann trägt...zu guter letzt nur die Innere Energie sich bewegt...
YouTube - Yiquan Testing Force - Fu An Shili
unter Internal verstehe ich vor allem zuerst einmal daß die Bewegung voll ist und von der Inneren Energie angetrieben und getragen wird, wie schon gesagt...
Daraus folgt dann "Jin" die Innere Kraft....
so zum Beispiel auch siehe ab 0:25
http://www.youtube.com/watch?v=mQ_xjaBepDU
er ist komplett voll, bewegungen sind zwar sehr einfach, aber er ist "echt gefährlich"...
Anwendung hat in diesem Sinne erstmal nichts mit Internal zu tun, später allerdings schon wenn man an den Inneren Zusammenschlüssen von Yi (Absicht), Qi und Shen arbeitet...(wird sehr verschieden interpretiert)
Ich merke oft wenn Anwendungen rausschiessen und ich erst hinterher schalte was passiert ist, das ist dann wohl auch Internal...Shen Anwendung...

...ausserdem ist es sehr schwer in so einer Form wie Du sie zeigst an der Inneren Substanz zu arbeiten..zuviel verschiedene Bewegungen...

Du kannst mich natürlich auch "zerlegen" :-)

eine Frage habe ich: was ist dein Basistraining (Jiben Gung) ?

lg Hendrik

[T. Stoeppler]

Hier sind mal ein paar Sachen. Das ist alles nichts chinesisches, aber die ein oder andere, vielleicht sogar "innere" Qualität lässt sich finden:

YouTube - Chaîne de stevemorrisnhb
Das ist Steve Morris, den ich als komplett "internal" empfinde, allerdings nicht aus traditioneller Sicht, sondern einfach, weil er seine sehr effektive Bewegungsart eben komplett in seinem Habitus integriert hat und auch mit 66 noch fleissig seine Schüler verhaut.

YouTube - Tommy Carruthers Jeet Kune Do
Das ist Tommy Carruthers, der ist abnormal schnell, direkt, zentriert, effektiv etc... der macht aber kein "inneres" Training. Laut Hongmen wäre das das internalste, was ich je gesehen habe - aber eigentlich ist es nur JKD, mit massenweise Training und Talent.

YouTube - Fedin system training
Yuri Fedin, sehr interessante Ganzkörperarbeit, mit IMA-typischer wellenförmiger Entfaltung.

YouTube - Mikhail Ryabko August 9, 2009 at Moscow
Hier Sind Mikhail Ryabko und Vladimir Vassiliev, mit ein paar Spielerein. Siehe "spontanes Entsetzen" bei 1:29. Das würde ich, z.B. entsprechend Giles Modell, als ziemlich "internal" bezeichnen.

YouTube - ThomasatHammaborg
Das bin ich, dieses Frühjahr in Hamburg. wer sich nicht alles ansehen will, schaut vielleicht mal kurz bei 0:40-1:00 und 2:24 rein. Ist zwar deutsche Fechtschule nach Liechtenauer, aber ich mache ja auch ein bischen IMA.

Gruss, Thomas

[john_doe]

@ Hengli und @ Thomas -


vielen Dank fürs Posten, eine sehr interessante Auswahl an guten Videos!

Für mich ist es immer wieder spannend zu sehen, wie man sich auf z.T. sehr unterschiedlichen Wegen demselben Ziel nähern kann.


Schöne Grüße,
john_doe

[Pu Bär]

Ich fand das hier ziemlich "internal". Beim Titel nicht erschrecken. Schaut mal hinein.
YouTube - Wing Chun's Power of Relaxation - Part 1 of 3

[Klaus]

Letzten Endes sind das alles Momentaufnahmen von einem Training, das, mal mehr, mal weniger, innere Kraft erzeugt und fördert. Das ERGEBNIS ist das worum es geht, und das kann man eigentlich nur selbst fühlen, oder indirekt wenn man als Zielperson eine mitbekommt. Das ist aber auch einfach, und überzeugend. Björn Friedrich hat ja schon einiges zu solchen Effekten bei den Systema-Leuten gesagt mit denen er trainiert, sieht nicht nach viel aus, tut aber mehr weh als normal, bzw. lässt einen gleich zusammensacken. SEHEN kann man das nicht, ausser ein paar kleine Effekte, wenn jemand alles mögliche sehr gut integriert. Vom Ansehen konnte man bei Zhao Fenglin der in Herne einen Kurs gegeben hat nicht viel sehen, aber bei Partnerübungen sind Leute die schwerer waren als er bei zufälligen Kollisionen z.B. mit den Armen regelrecht von ihm abgeprallt, wie man das auch bei Seminarvideos von Mike Martello sehen konnte. Mikes Arm macht seine Bewegung einfach unverzögert wie durch Luft, aber der Arm des Demopartners prallt ab wie von einem Bus. Sowas sind typische Effekte, wenn die Verbindung von innerer Kraft mit der ganz normalen Bewegung funktioniert. Da muss man sich dann nicht "konzentrieren" oder "sein Qi von hier nach da dirigieren", man greift nach der Tasse, und was im Weg ist prallt von der eigenen Bewegung ab, weil der Körper sein "Qi" eben NACHREGELT wenn es zu wenig ist. Das gibt es übrigens auch bei Leuten die das einfach instinktiv so machen, zum Beispiel bei unserem Pförtner der einfach den ganzen Tag "Standübungen" am Empfang macht.

[Freier Geist]

YouTube - Tommy Carruthers Jeet Kune Do

Der Typ ist sooo gut – das ist schon pervers!!

Von der visuellen Ergebnis-Gesamtanmutung (Output) ist der für mich „innerlicher“ als alles, was ich von einem „echten Innerlichen“ je gesehen habe. Und das, was der macht, funktioniert garantiert auch noch mit wirklich ernsthaften Angreifern und nicht nur mit Seidenpyjama-Schülern.

Für mich ein Paradebeispiel dafür, wie unsinnig für einen am Ergebnis orientierten KKler die Diskussion intern/extern letzten Endes ist.

YouTube - Mikhail Ryabko August 9, 2009 at Moscow

Min. 0:25: Das halte ich nicht für innerlich, sondern einfach für Unterhaltung auf der Basis von (unbewusster) Meister-Schüler-Konditionierungen und völlig untauglich für jemanden, der mir wirklich den Schädel einhauen will.

YouTube - ThomasatHammaborg

Das gefällt mir auch gut und würde ich – von außen betrachtet – auch als „innerlich“ werten. (Eine Formulierung und tatsächliches Dilemma, aus der der ganze Innen-außen-Unsinn aber schon gleich wieder evident wird.)

Letztendlich ist für mich ein innerlicher KKler lediglich jemand, der in sich ruht und von innen nach außen arbeitet - vor allem auch hinsichtlich seines Trainingsweges. Jemand, der Bewegungen und Techniken zunächst einmal vom inneren Gefühl her angeht, dieses Körpergefühl nach und nach unterbewusst abspeichert und sich sodann zunehmend dem Äußeren widmet. Denn nur im Außen findet ein physischer Kampf statt. Und nur das - ausschließlich das Äußere - können wir als Betrachter und Gegner dann auch sehen bzw. fühlen.

Ein Außenstehender kann also niemals beurteilen, inwiefern jemand innerlich arbeitet oder gearbeitet hat. Was uns beim Betrachten immer als innerlich vorkommt, sind lediglich Bewegungen, die typischerweise eben von Innerlichen gemacht werden. Das meiste davon ist nichts weiter als Tradition. Ob dahinter aber im geschilderten Sinne wirklich ein "innerlicher" Entstehungsprozess zugrunde lag, kann mitnichten beurteilt werden.

Und, wie schon gesagt, die unerklärlichen innerlichen Phänomene, die ein Partner spürt, gehören ins Reich der Psychologie. Unbefreundete, ernsthafte Gegner bleiben davon gänzlich unbeeindruckt.

Wer wirklich kämpfen lernen will, der halte es mit Nietzsche:

"Bleibt der Erde treu!"

Gruß

Freier Geist

[T. Stoeppler]

Freier Geist,

Ich sehe das genauso, deswegen empfinde ich die ganze Notwendigkeit zur Abgrenzung von "Internal" und "External" als irgendwie sinnlos.

Wer eben vorwiegend aus den IMA-Traditionen (die sind ja nun kulturell belegt) seine Übungen macht, und dadurch Fähigkeiten der traditionellen Meistern erreicht, macht eben IMA.

Und darauf kommts an - einfach die verdammten Übungen machen, alleine, mit Partner und sich nicht so sehr von Definitionen einschränken lassen.

Gruss, Thomas

[Hongmen]

danke für die video botschaften. die bestärken mich in meiner meinung, dass man es letztendlich doch nur durch den direkten kontakt merkt, was los ist!

gruß
hongmen

[Hengli]

aha ok, du bist uns trotzdem aber immer noch eine erklärung schuldig was bitte an deiner form so besonders internal ist...

:-)
gr he

[IMA-Fan]

Hi alle zusammen,

ich finde die Videos von Thomas ziemlich gut. Letztendlich sind das wohl alles Leute die an klaren Resultaten interessiert sind und ihr Training darauf auslegen unter der Berücksichtigung von ökonomischen Bewegungsprinzipien.

Ich zumindest versuche meine äußerlichen Bewegungen in letzter Zeit genau unter solchen Aspekten auszuführen und mich internal ( für mich = bewegungseffizient/gesundtheitlich) zu bewegen.

Grüße Ima-Fan

[Hongmen]

Zitat von Hengli aha ok, du bist uns trotzdem aber immer noch eine erklärung schuldig was bitte an deiner form so besonders internal ist... :-) gr he

von 00.42 bis 00.48 zb. das machst du ja wie ich gesehen habe auch.

gruß

hongmen

[Hengli]

ok, habs mir nochmal angeschaut. Trotzdem ist das etwas vage, denn entweder man macht IMA oder halt nicht.

Tommy Carruther ist sicher hammermässig gut, aber das ist nicht Neijia, sondern Waijia, das heisst "vor allem" durch externes Training entwickelt. "Internal" (Neigong) heisst aber das die Fähigkeiten durch Inneres Training entwickelt werden. Es bringt also nicht alles durcheinander zu werfen und zu sagen das ist bei dem Internal usw. Jeet Kune Do ist total external, Neijia Skills kriegt man so definitiv nicht. Nur weil jemand auf einen ausgestreckten Arm mit 80 Aktionen in 1,5 Sekunden antwortet ist das nicht sofort Internal. Eher das Gegenteil.

Es gibt eine ganz klare Definition der Inneren Kampfkunst(Neijia Quan) laut GM Sun Lutang (Schüler von Xing Yi GM Guo Yunshen):

1. Die Bewegung sollte im Neiji Quan durch "Yi" Absicht koordiniert sein, wobei die Muskeln entspannt bleiben sollten, statt "Li" harte Muskelkraft einzusetzen. Das Yi führt das Qi, hält die Struktur aufrecht und "Soong" die komplette Entspannung bleibt immer erhalten.

2. Innere Kampfkunst konzentriert sich auf die Entwicklung, Führung und Kontrolle des "Qi".

3. Die Innere Kampfkunst benutzt Dao Yin, Qigong und Neigong um das Qi zu entwickeln, auszuformen und die Möglichkeit das Qi zu "hören" zu entwickeln.

In der Inneren Kampfkunst wird statt Muskelkraft die Erhöhung von Shen (Spirit) angestrebt um Yi zu benutzen und dadurch "Jin" die Innere Kraft zu entwickeln.
Das wichtigste Instrument dazu ist Pushhands.

Ein anderes ist Langsamkeit. Aus der Langsamkeit kommt die Schnelligkeit. Aus Nichtbewegung (Zhan Zhuang) kommt die Bewegung.

Es gibt nicht viele Leute die wirklich die Geduld, den Einsatz (Durchhaltevermögen) und die Zeit haben echte Neijia Skills zu entwickeln.

siehe auch Kumar Frantzis ab 04:02
YouTube - Bruce Kumar Frantzis - 1989

hier nochmal ein Video mit echten Neijia Skills ca.ab 1:50:http://www.youtube.com/watch?v=X8yCwikaU4s

lg He

[Hongmen]

Zitat von Hengli ok, habs mir nochmal angeschaut. Trotzdem ist das etwas vage, denn entweder man macht IMA oder halt nicht. Tommy Carruther ist sicher hammermässig gut, aber das ist nicht Neijia, sondern Waijia, das heisst "vor allem" durch externes Training entwickelt. "Internal" (Neigong) heisst aber das die Fähigkeiten durch Inneres Training entwickelt werden. Es bringt also nicht alles durcheinander zu werfen und zu sagen das ist bei dem Internal usw. Definition der Inneren Kampfkunst laut GM Sun Lutang (Schüler von Xing Yi GM Guo Yunshen): 1. Die Bewegung sollte im Neiji Quan durch "Yi" Absicht koordiniert sein, wobei die Muskeln entspannt bleiben sollten, statt "Li" harte Muskelkraft einzusetzen. Das Yi führt das Qi, hält die Struktur aufrecht und "Soong" die komplette Entspannung bleibt immer erhalten. 2. Innere Kampfkunst konzentriert sich auf die Entwicklung, Führung und Kontrolle des "Qi". 3. Die Innere Kampfkunst benutzt Dao Yin, Qigong und Neigong um das Qi zu entwickeln, auszuformen und die Möglichkeit das Qi zu "hören" zu entwickeln. In der Inneren Kampfkunst wird statt Muskelkraft die Erhöhung von Shen (Spirit) angestrebt um Yi zu benutzen und dadruch "Jin" die Innere Kraft zu entwickeln. Das wichtigste Instrument dazu ist Pushhands. Ein anderes ist Langsamkeit. Aus der Langsamkeit kommt die Schnelligkeit. Aus Nichtbewegung (Zhan Zhuang) kommt die Bewegung. Es gibt nicht viele Leute die wirklich die Geduld, den Einsatz und die Zeit haben echte Neijia Skills zu entwickeln. siehe auch Kumar Frantzis ab 04:02 YouTube - Bruce Kumar Frantzis - 1989 lg He

ach, dass ist mir neu!

gruß
hongmen

[Hengli]

na dann
gr he

[Hongmen]

@ du hast das nachgelegt.

hier nochmal ein Video mit echten Neijia Skills ca.ab 1:50:YouTube - Xingyiquan by Feng Zheng-bao

hat der da sich auch wenigstens mal so gezeigt!?



gruß
hongmen