Internal vs External 2010

Immer wieder lustig die Leute, die in Diskussionsforen mit vielen Worten vom Diskutieren oder Denken oder definieren abraten

Wer gegen das Zerpflücken ist, der sei daran erinnert, dass es als eine große Leistung von CXW angesehen wird, Taijiquan auf einfache Bewegungen herunterzubrechen (zerpflücken), um die Prinzipien klar deutlich zu machen.

Zitat von Hongmen Der Rooting Thread Rooting ( Verwurzeln ) Mit Verwurzeln ist die feste Verbindung des Körpers mit dem Boden gemeint. Die Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf die Fußsohlen. Das Zentrum ( Tan Tien ) wird so abgesenkt, daß wir gefühlsmäßig auf den Füßen sitzen. Die Füße selbst kleben wie Saugnäpfe auf dem Boden. Die Schwerkraft durchdringt dabei die Fußsohlen und bildet eine Einheit mit der Erde. Diesen Zustand halten Fortgeschrittene selbst im Bewegung aufrecht.

Hier werden teilweise Gefühlsbilder beschrieben, die, falls falsch verstanden oder in falschem Kontext zitiert, zu den gleichen Missverständnissen führen können, wie die klassischen Texte.
Aufmerksamkeit auf Fußsohlen kann (beim Üben, nicht in der Anwendung) helfen, das Sinken zu erlernen.
Das Absenken des Dantian erschließt sich vielen nicht, es gibt Leute, die auch nach längerem Taijiquan- oder Qi-Gong Training noch kein richtiges Dantian-Gefühl haben.
Das Absenken des Dantian kann man durch Korrekturen an anderen Körperstellen erleichtern, auch Haltungskorrekturen.
Die Schwerkraft durchdringt immer die Fußsohlen (das ist eines der Gefühlsbilder, die ich meinte)
Auch Saugnäpfe (oder Wurzeln) bilden sich eher nicht, auch das ist nur ein Gefühlsbild.

Zitat von Hongmen [ imo muss man unterscheiden von einer (ex) standtechnik und einem (in) standgefühl. der feste stand in ex-stilen ist meist an eine bewegungsschule bzw. standausrichtung gebunden. im "in" entsteht der stand, hauptsächlich, durch entspanntes "sinken lassen" des körpers und durch das öffnen des beckens.

Innen und Außen bedingen sich einander.
Standausrichtung ist die Vorraussetzung für inneres Sinken, daher wird inneres Sinken, wenn einmal für den Adepten durchführbar den Stand ausrichten.
Auch in einigen (Mainstream-) inneren Schulen geht man von Außen nach Innen, lernt zunächst über äußere Korrektur einen Zustand herzustellen, in dem inneres Sinken überhaupt erst möglich ist.
So ist z.B. "Öffen des Beckens" doch nicht nur an einen Abbau übermäßiger Muskelspannung gebunden, sondern auch an eventuell nötige Korrektur der Becken-/Hüft- und WS-Stellung (Haltungs-/Bewegungsschule).
Eventuell wird in "Ex-" Stilen diesen subtilen inneren korrekturen zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt, bzw. Ihre Wirkung unterschätzt.
Allerdings gibt es sicherlich auch "innere" Lehrer, die zu sehr auf "innere" Vorgänge wie Lösen/Entspannen setzen und darüber die korrekte äußere Haltung, die zumindest auf den unteren Stufen wichtig für die Aneignung von Strukturkräften ist, vernachlässigen.

aus Deiner Definition schließe ich, dass für dich Innere Arbeit bedeutet, dich über Gefühl und Wahrnehmung an einen Zustand anzunähern, während äußere Arbeit sich an Regeln und messbaren Ausrichtungen orientiert?
Wie gesagt, sehe ich in jeder Kunst einen Prozess, der von Regeln über Gefühl zu Freiheit führt.
Da kann es dann sicherlich vorkommen, dass ein Lehrer, der den gesammten Prozess (Regeln->Gefühl->Freiheit) durchlaufen hat meint, er könne seinen Schülern eine Abkürzung zeigen und gleich bei Gefühl oder der Freiheit ansetzen.
Ob das die gleichen Ergebnisse bringt, wie der klassische Prozess, zeigen dann die Fähigkeiten der Schüler (nicht die des Lehrers ).

[scarabe]

Zitat von bluemonkey Immer wieder lustig die Leute, die in Diskussionsforen mit vielen Worten vom Diskutieren oder Denken oder definieren abraten Wer gegen das Zerpflücken ist, der sei daran erinnert, dass es als eine große Leistung von CXW angesehen wird, Taijiquan auf einfache Bewegungen herunterzubrechen (zerpflücken), um die Prinzipien klar deutlich zu machen. ).

Chen Xiaowang ist ja auch ein Großmeister, dessen Erfahrung weit über alles hinausgeht, was wir hier zusammentragen können.

[scarabe]

Zitat von bluemonkey I Auch Saugnäpfe (oder Wurzeln) bilden sich eher nicht, auch das ist nur ein Gefühlsbild. Innen und Außen bedingen sich einander. Standausrichtung ist die Vorraussetzung für inneres Sinken, daher wird inneres Sinken, wenn einmal für den Adepten durchführbar den Stand ausrichten. Auch in einigen (Mainstream-) inneren Schulen geht man von Außen nach Innen, lernt zunächst über äußere Korrektur einen Zustand herzustellen, in dem inneres Sinken überhaupt erst möglich ist. So ist z.B. "Öffen des Beckens" doch nicht nur an einen Abbau übermäßiger Muskelspannung gebunden, sondern auch an eventuell nötige Korrektur der Becken-/Hüft- und WS-Stellung (Haltungs-/Bewegungsschule). Eventuell wird in "Ex-" Stilen diesen subtilen inneren korrekturen zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt, bzw. Ihre Wirkung unterschätzt. Allerdings gibt es sicherlich auch "innere" Lehrer, die zu sehr auf "innere" Vorgänge wie Lösen/Entspannen setzen und darüber die korrekte äußere Haltung, die zumindest auf den unteren Stufen wichtig für die Aneignung von Strukturkräften ist, vernachlässigen. )).

Mit der Zeit bildet sich eine Art Verwurzelungspumpe im Dammbereich, die den Übenden beim Versiegeln automatisch mit Energie aufbläst und gleichzeitig fester verwurzelt.
Ähnliche Effekte könne erzielt werden mit den Fußsohlen, Handflächen usw., bzw. nach oben mit dem Bai Hui.

Tatsächlich hat bei mir der Großmeister ein bißchen nachgeholfen mit dem Lösen, insbesondere bei einem beschädigten Gelenk, so daß tatsächlich schließlich das deutliche Wahrnehmen eines leeren Körpers vorhanden war mit offeneren Gelenken, in dem man dann natürlich viel einfacher tiefer sinken kann. Zitat einer Teilnehmerin: Man steht höher und ist trotzdem gesunkener.
Meditativ in-sich-hineinfühlen-können, entspannter Brustkorb/Schultern, entspannte Po-Muskeln und logischerweise korrekte Haltung vorausgesetzt.

Übrigens habe ich in Jans Buch inzwischen auch gelesen, daß GM CXW tatsächlich die energieströme in seinen Schülern irgendwie sehen kann, also sollte ich (eingehend auf eine frühere Frage) wohl versuchen, nicht nur in Zhan Zhuang ab und zu die Energien zu sehen, da man damit ja doch bestens korrigieren kann, jedenfalls besser, als wenn man sich nur auf sein Gefühl verlassen muß, welches bei mir noch recht abhängig ist von der jeweiligen Tagesform.

Wieso ? Leberstau?

Zitat von scarabe Mit der Zeit bildet sich eine Art Verwurzelungspumpe im Dammbereich, die den Übenden beim Versiegeln automatisch mit Energie aufbläst und gleichzeitig fester verwurzelt. Ähnliche Effekte könne erzielt werden mit den Fußsohlen, Handflächen usw., bzw. nach oben mit dem Bai Hui.

Klar, und dann kann man mit der flachen Hand Tische hochheben

Zitat von "Es gibt keine Abkürzungen" von Nabil Ranne Ein überaus enthusiastischer Schüler soll laut Hong Junsheng einmal Chen Fake erzählt haben, dass Chen Changxing (der Urgroßvater von Chen Fake) dem Hörensagen nach eine so große klebende Kraft (chin. 粘劲 – Niánjìn) entwickeln konnte, dass er seine Hände nur auf einen großen, mit Marmor getäfelten Sandelholztisch pressen musste, um diesen dann mit seiner klebenden Kraft hochzuheben. Chen Fake hörte wohl eine zeitlang uninteressiert zu und entgegnete plötzlich lachend, dass er noch nie gehört habe, dass seine Vorfahren so große Fähigkeiten besessen hätten.

("Es gibt keine Abkürzungen" (Auszug))

Da bei Dir diese Verwurzelungspumpen bestimmt besonders ausgeprägt sind, kannst Du mir diesen Saugnapf-Effekt sicherlich mal konkret demonstrieren.
Ich bin zwar schwer, manche meinen sogar stark, aber ich bin groß, unbeweglich, unsportlich, faul und habe keine Verwurzelungspumpe oder Saugnäpfe, es sollte Dir also ein leichtes sein, mich zu entwurzeln, oder zumindest stehen zu bleiben, wenn ich versuche, Dich wegzuschieben.

[T. Stoeppler]

Der Beckenboden/Dammbereich ist natürlich funktionell mit den Beinen und Füssen verknüpft, und wenn der zu schwach ist, geht nach dem Kettenprinzip ne Menge Stabilität verloren. Aber "Verwurzelungspumpe" hab ich auch noch nicht gehört.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Das Strömen das Du als "Kühlkreislauf" beschrieben hast, kommt irgendwo her. Das kann man schon als Hochdruckpumpe verstehen (Lymphherzen können mit grossem Druck pumpen, und das wird über Adrenalin getriggert), die allerdings sicher weder den Untergrund noch irgendwas anderes über Hände oder Füsse "ansaugen" kann. Drücken kann die allerdings sehr wohl, und vermutlich verteilt das auch die eine oder andere Ressource, sonst hätte das nicht dermassenen Einfluss auf den Muskeloutput.

[scarabe]

Zitat von bluemonkey Wieso ? Leberstau? Klar, und dann kann man mit der flachen Hand Tische hochheben ("Es gibt keine Abkürzungen" (Auszug)) Da bei Dir diese Verwurzelungspumpen bestimmt besonders ausgeprägt sind, kannst Du mir diesen Saugnapf-Effekt sicherlich mal konkret demonstrieren. Ich bin zwar schwer, manche meinen sogar stark, aber ich bin groß, unbeweglich, unsportlich, faul und habe keine Verwurzelungspumpe oder Saugnäpfe, es sollte Dir also ein leichtes sein, mich zu entwurzeln, oder zumindest stehen zu bleiben, wenn ich versuche, Dich wegzuschieben.

Nur kein Neid
Ich käme nicht auf die Idee, auf diese Weise auch noch irgendwas hochheben zu wollen, werde das Thema aber vielleicht mal in partnerschaftlichem Kontext erörtern.

Es fing damit an, daß sich eine spiralige Energie, die sich anfühlte, wie ein Kreisen im Körper (welche ich bisher nuch nach oben aus dem Bai Hui kannte), auch nach unten ausbreitete, wodurch der Stand gefühlt viel schwerer wurde. Einen Tag später stellte ich beim "Schließen" des Beckenbodens fest, daß mit jedem Zusammenziehen eine ziemliche Menge Energie sozusagen aus dieser unsichtbaren "Spiralwurzel" in den Körper einströmte und zunächst vom Dan Tien aus in Beine, Rumpf und Arme floß, auch die Wirbelsäule nochmals etwas nach oben laufend begradigte (vgl Aufpumpen eines Luftballons), um anschließend auch um den Körper eine Art "Ball" zu bilden.

[shin101]

Vielleicht verstehe ich dich ja falsch, hört sich aber einfach so an als wenn du ein Stück mehr geöffnet wurdest bei deinen Kanälen und sich das positiv auf deine Gesamtverfassung ausgewirkt hat, was nicht unnüblich ist, wenn weitere Meridiane aufgeschlossen und in Bewegung sind.

Das aufpumpen hat mich etwas irritiert und mich zuerst eher an innere Alchemie erinnert, aber sowie ich dich verstehe zirkuliert einfach verstärkt die Energie von Baihui runter nach Huiyin in einer Spirale.Das halt hoch und mal runter.


Viele grüße,
Shin

[scarabe]

nö, zirkuliert hatte die ja schon vorher, nur nicht so stark nach unten (außerhalb des Körpers). Dadurch entstand nun die Möglichkeit, dieses zusätzliche "Aufpumpen" zu bewerkstelligen.

Genauso, wie man sich ja durch das Baihui bzw. die daraus auch oft noch höher steigende Spirale auch jede Menge Energie aus dem Kosmos (oder woher auch immer) ziehen kann.
Oder generell wie beim Zhin Neng oder Pranaheilen mit Fingern oder Handchakren, nur, daß es da mit Absicht/Yi geschieht, während beim "Aufpumpen" eben eher mechanisch durch Anspannen.
Sämtliche Klarheiten beseitigt?

Zitat von scarabe ...Sämtliche Klarheiten beseitigt?

Ja, was hat das mit überprüfbaren Rooting (fester Stand) zu tun?

[shin101]

Zitat von scarabe nö, zirkuliert hatte die ja schon vorher, nur nicht so stark nach unten (außerhalb des Körpers). Dadurch entstand nun die Möglichkeit, dieses zusätzliche "Aufpumpen" zu bewerkstelligen.

Dieses Aufpumpen ist dann halt ein Nebeneffekt davon.

Genauso, wie man sich ja durch das Baihui bzw. die daraus auch oft noch höher steigende Spirale auch jede Menge Energie aus dem Kosmos (oder woher auch immer) ziehen kann.

Kosmos kein Problem, wo anders her würde ich lassen

während beim "Aufpumpen" eben eher mechanisch durch An[spannen. Sämtliche Klarheiten beseitigt?

Du meinst dieses Anspannen im Dammbereich was du gemeinst hattest ?Wenn nein, ja alle Klarheiten beseitigt



Viele grüße,
Shin

[scarabe]

genau das Anspannen, wirklt zugleich wie ansaugen/aufpumpen.

Verwurzelung entsteht wohl eher durch diese "Spirale" in den Boden, wobei auch die Füße (N1) irgenwie mitarbeiten und schon sowas wie eine verstärkte Verbindung mit dem Boden (auch ähnlich ansaugen) stattfindet.
Ob es nur in Ruhe beim stehen funktioniert oder auch unter den Ablenkungen z.B. beim Pushen ohne die ganze Energiearbeit (die man beim Stehen ja hat), werde ich irgendwann noch herausfinden müssen. Ich schätze mal, das bedarf noch einiger weiterer Übung.

[Hongmen]

Zitat von nagual Irgendwo zu übernachten oder zu zelten geht mir persönlich zu weit, was einen Nachmittag o.ä. betrifft, kommt es mir halt auf die Entfernung und das passende Datum an. Inhaltlich sollte halt gerne jeder mit jedem (alle die gegenseitiges Interesse spüren) Austausch pflegen, im begrenzten Rahmen können Einzelne in Seminar ähnlicher Art und Weise Einführungen in ihren jeweiligen (persönlichen) Stil geben. Kein Interesse habe ich an Vorträgen und "Beweisen", was jetzt "wirklich" innerlich usw. ist. Das wäre nur Wichtigtuerei und die inhaltlich letztendlich willkürliche Forderung an die anderen, diese "Beweise" doch gefälligst anzuerkennen, um dann der vorgeschlagenen Benennung ("das was ich zeige, ist innerlich") folgen zu "müssen". Jeder kann selbst entscheiden, welche Benennungen und Erklärungen er bevorzugt, warum irgendwelche Dinge funktionieren, oder wie der kulturelle Konsens der Benennung darüber angeblich aussieht. So eindeutig ist der kulturelle Konsens in China ja gar nicht, wenn man genau hinschaut. Jeder kann natürlich gerne äußern, warum man was innerhalb des jeweiligen Stiles als "innerlich" bezeichnet; aber eben mit der Toleranz, dass das nicht "die Wahrheit" ist, sondern ein Kulturphänomen innerhalb des jeweiligen Stils.

hi nagual

du bist mir ja schon ein ganz harter!

es ist schon erstaunlich mit was für einer ignoranz, du "innere" beweise, leider nur theoretisch negierst. nach deiner auffassung, gibt es wohl kein "internal"? jedenfalls kein praktisch beweisbares. für dich kann also alles, in jedem stil, internal wie external gedeutet (und geredet) werden?
ich schätze dein wissen und deine interpretationen zu inneren themen. aber ich behaupte mal ganz frech, dass du es noch nie mit einem wirklich "inneren" zu tun gehabt hast?
und bitte zeige toleranz auch leuten wie zb. mir gegenüber, die behaupten das man sehr wohl einen unterschied zwischen ex und in beweisen kann und zwar einen, den man praktisch (über kulturelle sichtweisen hinaus) und nicht nur theoretisch beweisen kann.

wenn du nicht zu dem treffen kommst, werden wir alle wohl sehr enttäuscht sein! denn auch dein "internal" solltest du beweisen können!

liebe grüße
detlef zimmerman

[nagual]

es ist schon erstaunlich mit was für einer ignoranz, du "innere" beweise, leider nur theoretisch negierst. nach deiner auffassung, gibt es wohl kein "internal"? jedenfalls kein praktisch beweisbares. für dich kann also alles, in jedem stil, internal wie external gedeutet (und geredet) werden? ich schätze dein wissen und deine interpretationen zu inneren themen. aber ich behaupte mal ganz frech, dass du es noch nie mit einem wirklich "inneren" zu tun gehabt hast? und bitte zeige toleranz auch leuten wie zb. mir gegenüber, die behaupten das man sehr wohl einen unterschied zwischen ex und in beweisen kann und zwar einen, den man praktisch (über kulturelle sichtweisen hinaus) und nicht nur theoretisch beweisen kann.

Hör doch bitte mit den blödsinnigen Unterstellungen auf. Ich bin seit ca. 1995 bei zahlreichen Lehrgängen von Leuten wie Chen Xiaowang, Jan Silberstorff, Shen Xijing, Zhang Wanfu, Lauren Smith und anderen gewesen und fahre seit 2003 jährlich nach China zu internen Bagua-Lehrern, ich bitte dies ein für alle Mal zur Kenntnis zu nehmen.

"Beweisen" kann man lediglich, ob etwas funktioniert, ob man das, was da funktioniert hat, "innerlich" nennt, ist eine Sache der Deklaration und der Kultur, die diese Deklaration "vorschreibt" bzw. empfiehlt, um im Konsens zu bleiben.

Sicherlich kann jemand auch einen Unterschied demonstrieren, zwischen dem, was er für "intern" und "extern" hält, aber dieser Unterschied ist dann kein Beweis, sondern eben eine Sache der Benennung, und das ist eben wie gesagt eine Sache der willkürlichen Deklaration oder des kulturellen Konsens.
Und über diesen brauche ich eben keine Vorträge.


Außerdem kann man auch darüber, dass etwas "funktioniert", nichts beweisen.
Stell dir vor, ein "Innerer" demonstriert eine "innere" Technik oder Anwendung (was auch immer) an zwei "externen" Gegnern/Partnern. Jetzt ist der eine Externe nicht so gut, und die Sache funktioniert, und der andere Externe ist besser und schafft es, die Demo zu sabotieren, und die Sache funktioniert nicht.
Man kann logischerweise nicht den gelungenen Versuch als "Beweis" dafür heranziehen, dass die Technik "funktioniert", denn beim anderen Gegner hat sie schließlich nicht funktioniert.

Und so ist es mit allen Techniken, Anwendungen usw., es hängt vom Gegner ab, ob es funktioniert, bzw. ob der Vorführende eben gerade mal besser oder besser drauf ist als der jeweilige Gegner.
Es ist schließlich kompletter Unsinn, ein und dieselbe Sache mal als intern oder extern zu bezeichnen, je nach dem, ob sie gerade bei einer Demo funktioniert hat oder nicht.

Aus diesen Gründen brauche ich mir keine "Beweise" anzuschauen, weil man aus prinzipiellen Gründen nichts beweisen kann. Alles, was man irgendwie deklariert (z.B. "dies ist intern") ist eine Angelegenheit von Deklaration, Meinung und Glauben, und da behalte ich mir meine persönliche Freiheit vor, und erwarte, dass andere dies respektieren.
Dieser Respekt ist die Grundlage für einen persönlichen Austausch und angemessene Demonstrationen, was einer macht, übt und kann.

Ich kann dir einen Haufen Dinge zeigen, die meiner Meinung nach intern sind, und die auch prinzipiell hervorragend funktionieren können, aber natürlich nicht bei 100% jedem Gegner und in 100% jeder Situation.
Wenn jemand hinsichtlich der Frage, was daran intern ist, eine andere Meinung vertritt, ist mir das solange egal, solange derjenige nicht anfängt, mir das Recht abzusprechen, meine persönliche Meinung zu vertreten. Das wäre dann eine Diffamierung im Sinne "du bist ein Externer, weil deine internen Sachen nicht in mein Intern-Konzept rein passen, und mein Konzept universal gültig ist".
Mir geht es lediglich darum klar zu stellen, dass ich auf Vorträge von Hirnis, die im Stile "ich 'beweise' durch meine Demos an gutwilligen Partnern, dass meine Sache intern sind, also müsst ihr alle mein Intern-Konzept als universal-gültige Wahrheit fressen" keinen Bock habe.

[Hongmen]

ja, ja, mann, ist ja schon gut. ich versuche dich ja auch zu verstehen. fällt mir allerdings sehr schwer. nichts für ungut. das leben ist trotzdem schön.

nur eins noch. "internal" zeichnet sich gerade im umgang mit unkooperativen gegnern vorzüglich aus.

gruß

hongmen