Internal vs External 2010

[nagual]

Hi Hongmen, ich will dir absolut nichts absprechen was du kannst, und ebensowenig geht es mir um eine Entscheidung, ob du oder irgendwer anderes "wirklich" intern ist oder nicht.
Wenn du der Meinung bist, "intern" zu sein, reicht mir das, und ich akzeptiere das grundsätzlich als legitime Meinung. Allerdings akzeptiere ich das auch grundsätzlich bei beinahe jedem anderen, vielleicht abgesehen von Totalspinnern, die definitv null Ahnung haben.
Wenn ich diese grundsätzliche Toleranz ausübe, hat das allerdings auch das Ergebnis, dass das, was irgendwer dieser Leute meint, für "intern" zu halten, kein nennenswertes Qualitätskriterium mehr ist.
Als Beispiel kann man irgendwelche Soft-VHS-Taiji-Leute nehmen, die glauben, dass ihre "KK" gerade deswegen intern ist, weil sie nur noch soft und gesundheitsorientiert ist, und nicht mehr anwendbar ist.
Ok, wenn diese Leute meinen, "intern" wäre reine Meditation und hat nichts mehr mit KK zu tun, kann ich das in der Diskussion mit den Leuten (zumindest vorübergehend) akzeptieren, nur damit man sich überhaupt verständigen kann.

Andere haben mehr Ahnung von dem, was in China tatsächlich der weitgehende Konsens über "Inneres" ist, aber dabei bleibt es dann auch.
Es ist halt ein kultureller Konsens, über den es inhaltlich eigentlich nicht lohnt zu diskutieren.

Interessant ist IMO nur, was jemand tatsächlich macht, und ob das gut ist oder nicht (bzw. ob man es gut finden will oder nicht, ist schließlich auch hier alles Geschmacksache), ist völlig unabhängig davon, ob die Mehrheit der Chinesen es als Neijia oder nicht einordnen würde.

Außerdem gehe ich davon aus, dass die Mehrzahl der Leute bei so einem Treffen, d.h. auch die "relativen" Anfänger oder die weniger als 10-Jahre-Fortgeschrittenen, bereits ziemlich genau wissen, was ist mit den zentralen inneren Angelegenheiten wie Struktur und Sensibilität usw. auf sich hat.

Wenn einer seine Version vorstellen will, kann das IMO nur geschehen, wenn es eben explizit um die persönliche Version geht, und nicht über eine (überhaupt nicht notwendige) Aufklärung, was denn nun intern sei, und ob irgendeine Demo dafür ein Beweis wäre.

Naja, nur noch so als Ergänzung, ich hoffe, es wird klar, dass es lediglich um den Modus der Verständigung geht.

[Hongmen]

Zitat von nagual Hi Hongmen, ich will dir absolut nichts absprechen was du kannst, und ebensowenig geht es mir um eine Entscheidung, ob du oder irgendwer anderes "wirklich" intern ist oder nicht. Wenn du der Meinung bist, "intern" zu sein, reicht mir das, und ich akzeptiere das grundsätzlich als legitime Meinung. Allerdings akzeptiere ich das auch grundsätzlich bei beinahe jedem anderen, vielleicht abgesehen von Totalspinnern, die definitv null Ahnung haben. Wenn ich diese grundsätzliche Toleranz ausübe, hat das allerdings auch das Ergebnis, dass das, was irgendwer dieser Leute meint, für "intern" zu halten, kein nennenswertes Qualitätskriterium mehr ist. Als Beispiel kann man irgendwelche Soft-VHS-Taiji-Leute nehmen, die glauben, dass ihre "KK" gerade deswegen intern ist, weil sie nur noch soft und gesundheitsorientiert ist, und nicht mehr anwendbar ist. Ok, wenn diese Leute meinen, "intern" wäre reine Meditation und hat nichts mehr mit KK zu tun, kann ich das in der Diskussion mit den Leuten (zumindest vorübergehend) akzeptieren, nur damit man sich überhaupt verständigen kann. Andere haben mehr Ahnung von dem, was in China tatsächlich der weitgehende Konsens über "Inneres" ist, aber dabei bleibt es dann auch. Es ist halt ein kultureller Konsens, über den es inhaltlich eigentlich nicht lohnt zu diskutieren. Interessant ist IMO nur, was jemand tatsächlich macht, und ob das gut ist oder nicht (bzw. ob man es gut finden will oder nicht, ist schließlich auch hier alles Geschmacksache), ist völlig unabhängig davon, ob die Mehrheit der Chinesen es als Neijia oder nicht einordnen würde. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Mehrzahl der Leute bei so einem Treffen, d.h. auch die "relativen" Anfänger oder die weniger als 10-Jahre-Fortgeschrittenen, bereits ziemlich genau wissen, was ist mit den zentralen inneren Angelegenheiten wie Struktur und Sensibilität usw. auf sich hat. Wenn einer seine Version vorstellen will, kann das IMO nur geschehen, wenn es eben explizit um die persönliche Version geht, und nicht über eine (überhaupt nicht notwendige) Aufklärung, was denn nun intern sei, und ob irgendeine Demo dafür ein Beweis wäre. Naja, nur noch so als Ergänzung, ich hoffe, es wird klar, dass es lediglich um den Modus der Verständigung geht.

gibt es praktische beweise das man "internal" nicht praktisch beweisen kann?

hongmen

[Hengli]

zurücksetz und popcorn auspack

[unimog]

Hallo Nagual, leider kann man dir keine PM schicken. Wie wär es wenn wir uns mal in Münster treffen und wir probieren mal ein wenig aus, was intern und extern ist. Ich habe früher mal bei Gerhard gelernt und mache jetzt in Münster MMA, hab aber noch starkes Interesse an inneren Methoden. Also vielleicht kannst du mir ja einiges Zeigen.
Viele Grüße
Dominik

[nagual]

gibt es praktische beweise das man "internal" nicht praktisch beweisen kann?

Es gibt keine rein praktischen Beweise, sondern Beweise sind immer eine Kombination von Theorie und Praxis.
Ein praktischer Beweis beruht prinzipiell auf einem bereits bestehenden Konsens in der Theorie, d.h. der Weltanschauung, Beschreibung von Sachverhalten, usw.
Wenn aber hinsichtlich der Frage, was "intern" ist, kein Konsens in der Theorie/Weltanschauung/Wortwahl/Beschreibungsmodus usw. existiert, dann kann man dieses Fehlen nicht durch die Demonstration eines vermeintlichen Beweises erzwingen.

Für Ungeübte (wie Hongmen offensichtlich) in dieser Hinsicht ein Beispiel:
Ich behaupte, es gibt zwei Arten Kampfstilen, die einen sind Tschackbumm und die anderen Ratadazong.
Hongmen z.B. macht Tschackbumm, das habe ich auf seinen Videos gesehen.
Ich mache Ratadazong, das sind spezielle Geheimtechniken, die unerklärbar sind, die keiner außer mir kennt, und die Tschackbumm grundsätzlich immer und in jedem Fall überlegen sind.
Das Wichtigste dabei ist, dass sich Ratadazong ganz anders anfühlt als Tschackbumm, und das können nur Leute erfahren, die mal einen Ratadazong-Meister (leider gibt es nur mich) gespürt haben.
Man sieht also, ich kann beweisen, dass es Ratadazong gibt, und dass es Tschackbumm grundsätzlich und immer überlegen ist. Meine Schüler haben mich schließlich schon mal gespürt, und die wissen, dass ich ihnen kämpferisch überlegen bin.
Ich kann es also beweisen.

Man ersetze "Ratadazong" und "Tschackbumm" durch "intern" und "extern" und man hat 1:1 die Verbalshow von Hongmen, der meine praktischen Beweise der Existenz von Ratadazong und Tschackbumm vermutlich nicht anerkennen wird.

Leider wird Hongmens einziges Argument dagegen sein, dass es für "intern" und "extern" einen kulturellen Konsens gibt, während es diesen kulturellen Konsens für Tschackbumm-Stile versus Ratadazong-Stile nicht gibt.
Was die sogenannten praktischen Beweise angeht, kann Hongmen meine praktischen Demos (z.B. "ich besiege meinen Schüler") entweder anerkennen oder er kann es sein lassen. Gleiches gilt für mich, wenn Hongmen seine Sachen demonstriert.

Was bleibt, ist die rein theoretische Diskussion darüber, wie denn dieser kulturelle Konsens über intern und extern nun wirklich aussieht, und wie wichtig dieser Konsens überhaupt ist. Und das ist nun mal eine Frage der Theorie/Weltanschauung und nicht eine Sache der praktischen Beweise (wie schon häufig gesagt).
Hongmen findet ihn total wichtig, während ich sage, dass man "intern" und "extern" auch als "Ratadazong" und "Tschackbumm" bezeichnen kann. D.h. manchmal sind es einfach nur hohle Phrasen, die jeder Angeber auf den letzten Mist als Veredelungetikette draufkleben kann.
"Praktische Beweise" sind IMO Ausdruck einer typischen Tschackbumm-Mentalität, also viel Spaß beim Popcorn-Fressen.

[unimog]

Hallo, nicht ignorieren bitte. Kann ich nicht so gut haben.

[scarabe]

Jungens, aus aktuellem Anlaß möchte ich in dieses Thema nun nicht nur die innere Energieführung, sondern auch die innere Kultivierung einbringen.

Aus vielen Sportarten mit "Do" im Namen entnehmen wir ja schon, daß es eigentlich um eine weiterreichende Kultivierung gehen sollte, auch wenn das häufig in der Praxis vernachlässigt wird.

Wenn ich nun aber so herumhöre, wer in der Taiji-Szene über wen sagt, er/sie sei schlecht, könne nichts, habe dies und das Schlimmes getan, denundden Meister durch einen Dalai Lama-Besuch kompromitiert, andere ausgegrenzt usw.... wer seine Schüler kleiner oder schlechter macht, als sie sind oder gar verunsichert oder mobt, wenn sie auch mal über den Tellerrand bei jemand anderem schauen gehen, wer grundsätzlich der Meinung ist, andere Meister könnten nichts und bei den Chinesen grundsätzlich nur der eigene Meister...
und wenn ich nun daran denke, wie hart auch den Kampf ums Geschäft in weiten Bereichen abläuft, wie bitter und neidvoll oft auf andere geschaut wird, dann ist da von inneren Werten und innerer Kultivierung oft wenig zu erkennen.
Genau genommen gehts da oft zu, als hätte man von Charakterbildung, innerer Gelassenheit, Nächstenliebe und grundsätzlichem Respekt gegenüber anderen Menschen noch nie was gehört- von weiterreichenden kosmischen Gesetzmäßigkeiten der Anziehungskraft, Fülle und des Fließen-Lassens ganz zu schweigen.

Ich frage mich nun, wie das möglich ist- denn jeder simple Yoga- oder Meditationsanfänger nicht-KK-betonter Schulen erfährt solche Dinge von Anfang an, nur in der KK wird dieser bereich oft regelrecht übergangen und die Innere Kultivierung allein an den Fähigkeiten, mit seinen energien möglichst "gewinnbringend" umzugehen, festgemacht.

Ist euch das auch schon aufgefallen und habt Ihr vielleicht Vorschläge, wie man etwas Entspannung in die Situation bringen könnte?

[nagual]

Meinst du das allgemein, was die hiesige Szene betrifft, oder jetzt nur dieses Webforum oder diese Diskussion hier?

Aber letztendlich egal, letztendlich kann ich für mich nur sagen, dass ich hier sicherlich teilweise recht scharfzüngig argumentiere, allerdings hinsichtlich Freundlichkeit einerseits und sachbezogener Diskussion andererseits halt nun mal die kritischen Punkte heraus filtern möchte, und kein Interesse an Diskussionen habe, wo jeder nur den mutmaßlichen allgemeinen Konsens bestätigt, um ja keinem anderen auf die Füße zu treten.

Wenn wie im Beispiel von Hongmen jemand hier auftritt, und sich selbst als Beweisträger innerer Skills präsentiert, finde ich, dass man die Gültigkeit solcher "Beweise" diskutieren darf, wobei ich betonen möchte, dass ich Hongmen keinen einzigen seiner Skills absprechen möchte. An dieser Stelle geht es mir lediglich darum, dass meiner Meinung nach niemand die Autorität beanspruchen kann, irgendwelche Definitionen von intern und extern usw. festzulegen, weil er meint, so eine Autorität mit praktischen "Beweisen" untermauern zu können.

Insofern kann ich diese Frage gerne an dich, scarabe, weiter geben, und fragen, ob Hongmen deiner Meinung nach aufgrund seiner praktischen Beweise ein Verständnis von intern und extern vertritt, welchem DU dich dann anpassen wirst (schließlich hat es Hongmen ja "bewiesen").
Meiner Meinung nach solltest du das nicht tun, denn du hast ja eine eigene Meinung und deine persönliche Erfahrung, die IMO den prinzipiell gleichen Wert hat wie meine Meinung oder Hongmens Meinung (!!! die nicht durch "Beweise" besser wird !!!).

Falls du es im Sinne der harmonischen Gesprächsführung besser findest, dass Hongmen für seine "Beweise" keine Kritik (z.B. meinerseits) erfährt, kannst du gerne in diesem Sinne Stellung beziehen. Was nach meinem Empfinden allerdings deine Unterordnung unter Hongmens Autoritätsanspruch durch seine "Beweise" bedeuten würde, wenn man mal inhaltlich beim Thema bleiben will.

[Freier Geist]

-

[scarabe]

keine Sorge, fühlt euch hier im Forum mal nicht angegriffen, das ist ja dazu da, daß man sich auseinandersetzt.
Ich meinte eigentlich eher die Szene in Deutschland, Schulen, Verbände, Vereine und den Kampf um Kunden bzw. die Behandlung derselben... usw...

Abgesehen davon, daß ich selbst schon die eigenartigsten Kommentare zu hören bekam, weil ich es gewagt habe, bei verschiedenen Meistern zu lernen, auch Chinesen- und nicht wirklich verbandestreu-eingelullt bin, habe ich auch von Bekannten, Schülern wie Lehrern, Dinge gehört wie Ausgrenzung, schlechtmachen deren früherer Lehrer usw....

Wenn ich denke, daß so mancher Kritiker die Meister, über die er herzog, gar nicht selbst kennt, wird mir ganz anders...

[Hongmen]

Zitat von Hongmen leute wie ihr ja wisst, vertrete ich bestimmte prinzipien, die im einzelnen zu einer einheit zusammengefügt werden und dann das, was ich unter "internal" verstehe, beweisbar machen. ich schlage mal vor, falls interesse besteht, jedes einzelne prinzip auf den unterschied oder die gemeinsamkeit von in und ex zu zerpflücken. ----- also z.b. so: Der Rooting Thread Rooting ( Verwurzeln ) Mit Verwurzeln ist die feste Verbindung des Körpers mit dem Boden gemeint. Die Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf die Fußsohlen. Das Zentrum ( Tan Tien ) wird so abgesenkt, daß wir gefühlsmäßig auf den Füßen sitzen. Die Füße selbst kleben wie Saugnäpfe auf dem Boden. Die Schwerkraft durchdringt dabei die Fußsohlen und bildet eine Einheit mit der Erde. Diesen Zustand halten Fortgeschrittene selbst im Bewegung aufrecht. imo muss man unterscheiden von einer (ex) standtechnik und einem (in) standgefühl. der feste stand in ex-stilen ist meist an eine bewegungsschule bzw. standausrichtung gebunden. im "in" entsteht der stand, hauptsächlich, durch entspanntes "sinken lassen" des körpers und durch das öffnen des beckens. ----- ich glaube alle prinzipien in diesem laufenden thread zu behandeln, wird zu unübersichtlich. was meint ihr, soll ich dafür einen eigenen thread eröffnen? gruß hongmen

leute, ich greife nochmals auf mein angebot zurück!! wenn wir die einzelnen prinzipien auf ex und in prüfen, werden wir alle vielleicht den unterschied erkennen!

gruß
hongmen

[nagual]

[QUOTEleute, ich greife nochmals auf mein angebot zurück!! wenn wir die einzelnen prinzipien auf ex und in prüfen, werden wir alle vielleicht den unterschied erkennen!

gruß
hongmen][/QUOTE]

Hongmen, bitte nehme endlich mal zur Kenntnis, dass dieser Unterschied erstens ein alter Hut ist, und den allermeisten Diskussionsteilnehmern hier hinlänglich bekannt ist.
Demonstrationen dazu brauchen wir hier genauso wenig wie den "Beweis", dass ein Mensch i.d.R. zwei Füße hat.

Die zweite Angelegenheit ist die, dass es "den Unterschied" (zwischen intern und extern) zwar gibt, aber dass es auch MEHR gibt als die zwei Klischeebilder, und dass es in vielen Diskussionen um dieses MEHR geht, und darum, dass irgendwer irgendso einen Unterschied irgendwie demonstrieren oder "beweisen" kann.
(GÄHN)

[Trinculo]

Was soll es eigentlich bringen, auf Teufel komm raus zu beweisen, ob etwas "internal" ist oder nicht? Wäre es nicht besser zu zeigen, wie sich dieses etwas gegen anerkannt kampfstarke Opponenten bewährt? Falls es etwas taugt, kann man sich immer noch darüber streiten, ob es "inneren Spielregeln" gehorcht, oder nicht. Aber sich darüber zu streiten, welche von verschiedenen kampfuntauglichen Spielarten der Gymnastik am besten auf einer willkürlich gewählten schlecht dokumentierten Skala abschneiden, halte ich für müssig

Καλλίστῃ!

[T. Stoeppler]

Also ich denke die Thematik ist wirklich interessant für:

-Leute, die noch nicht so lange in der KK unterwegs sind
-Leute, die historisch/kulturelle Forschung betreiben

Gruss, Thomas

[nagual]

Zitat von Trinculo Was soll es eigentlich bringen, auf Teufel komm raus zu beweisen, ob etwas "internal" ist oder nicht? Wäre es nicht besser zu zeigen, wie sich dieses etwas gegen anerkannt kampfstarke Opponenten bewährt? Falls es etwas taugt, kann man sich immer noch darüber streiten, ob es "inneren Spielregeln" gehorcht, oder nicht. Aber sich darüber zu streiten, welche von verschiedenen kampfuntauglichen Spielarten der Gymnastik am besten auf einer willkürlich gewählten schlecht dokumentierten Skala abschneiden, halte ich für müssig Καλλίστῃ!

Es bringt nichts, ist im Grunde auch nicht möglich, und ist insbesondere im Vergleich zur chin. Kultur auch total übertrieben.

Eigentlich kann eine Aktion, egal ob Demo oder "realer" Kampf, gar nicht "internal oder external" im Entweder-Oder-Sinne sein.

Man kann eigentlich nur 3 Dinge tun:
- Man ordnet einen Stil als "intern" ein, dann reiht er sich in die Gruppe der ergänzenden Stile zu Taiji, Bagua und Xingyi ein.
- Man ordnet eine Übung als "intern" ein, das geschieht dann hinsichtlich ihrer Übungsvorschriften.
- Man stellt fest, dass ein Mensch "interne" Skills erlernt hat.

Ob ein Mensch mit internen Skills diese bei einer bestimmten Aktion auch nutzt, lässt sich stets nur eingeschränkt feststellen.

Wenn jemand interne Skills erworben hat, kann er sich auch nicht mehr wirklich realistisch wie ein Mensch verhalten, die solche Skills nicht haben. Er muss also absichtlich was Falsches oder etwas situativ Unangemessenes machen, damit dann der Eindruck entsteht "so machen es die blöden Externen".

Ich finde, dass man sie Frage, welcher der Diskussionsteilnehmer "nun wirklich" interne Skills hat, hier nicht diskutieren sollte, das führt nur zu Angeberei und ähnlichen Unsitten.

Es bleiben also die Diskussionspunkte, welcher Stil warum intern ist, oder welche Übung aufgrund welcher Regeln warum intern ist.
Leider alles theoretische Fragen, d.h. Fragen, die den eher theoretischen Teil der Angelegenheit betreffen. Aber so ist das nun mal in Webforen, wer üben will, muss das draußen oder zu Hause machen (wie ich das gleich tun werde).